Archief - Voelen kreeften pijn?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
ludnak zei:
Goeie vraag.
Maar je moet beter opletten
Ik zei niet dat het "in de natuur voorkomt" en daarom ethisch is.
Ik zei dat het "natuurlijk" is. Qua woorden misschien een klein verschil, maar qua betekenis een wereld van verschil!
ALLEs "komt in de natuur voor" en is dus uiteraard geen basis om een ethiek op te gaan bouwen of zo... Anders is alles en niks ethisch.
Voor mij is een leeuw die een antilope eet, ethisch verantwoord. Omdat die leeuw enkel doet wat natuurlijk aan hem toekomt! En hij niet de capaciteiten heeft om hier verder over na te denken in termen van gevolgen (ander dan: ik heb eten nu).
Het kunnen nadenken over gevolgen is essentieel in het opstellen van een ethisch kader in my opinion.
Wij mensen kunnen dat wel. Dus eerste punt is dat vlees eten ons als mensensoort ons natuurlijk toekomt. We kunnen het, ons lichaam is er rond gevormd (we bezitten de noodzakelijk capaciteiten om vlees te verwerken in ons darmstelsel,...).
Maar zoals ik dus daarnaast vertel, hebben we wél de capaciteit om na te denken over de gevolgen van onze acties hieromtrent. En moeten we dus rekening houden met dierenleed tijdens het leven en slachting en algemene gevolgen voor de natuur en ecologie in zijn geheel. Dat is ook onze verantwoordelijkheid in onze natuurlijke capaciteit tot bewustzijn en inschatten van complexe gevolgen van ons handelingen.
ludnak
Legacy Member
Leg eens het verschil uit tussen jouw "natuurlijk" en mijn "omdat het in de natuur voorkomt"? Jouw uitleg waarbij je natuurlijk gebruikt valt perfect onder mijn "omdat het in de natuur voorkomt" en dat maakt het moeilijk om een onderscheid tussen de twee te maken.Hiapoe zei:Goeie vraag.
Maar je moet beter opletten
Ik zei niet dat het "in de natuur voorkomt" en daarom ethisch is.
Ik zei dat het "natuurlijk" is. Qua woorden misschien een klein verschil, maar qua betekenis een wereld van verschil!
ALLEs "komt in de natuur voor" en is dus uiteraard geen basis om een ethiek op te gaan bouwen of zo... Anders is alles en niks ethisch.
Voor mij is een leeuw die een antilope eet, ethisch verantwoord. Omdat die leeuw enkel doet wat natuurlijk aan hem toekomt! En hij niet de capaciteiten heeft om hier verder over na te denken in termen van gevolgen (ander dan: ik heb eten nu).
Het kunnen nadenken over gevolgen is essentieel in het opstellen van een ethisch kader in my opinion.
Wij mensen kunnen dat wel. Dus eerste punt is dat vlees eten ons als mensensoort ons natuurlijk toekomt. We kunnen het, ons lichaam is er rond gevormd (we bezitten de noodzakelijk capaciteiten om vlees te verwerken in ons darmstelsel,...).
Maar zoals ik dus daarnaast vertel, hebben we wél de capaciteit om na te denken over de gevolgen van onze acties hieromtrent. En moeten we dus rekening houden met dierenleed tijdens het leven en slachting en algemene gevolgen voor de natuur en ecologie in zijn geheel. Dat is ook onze verantwoordelijkheid in onze natuurlijke capaciteit tot bewustzijn en inschatten van complexe gevolgen van ons handelingen.
Hiapoe
Legacy Member
ludnak zei:
Alles komt in de natuur voor.
Een steen, water, een dier, regen, wind, rotatie van de aarde,...
Objectieve vaststellingen dus van op zichzelfstaande feiten of objecten.
Iets wat "natuurlijk" is, veronderstelt:
Minimum 1 van bovenstaande objecten die 'in de natuur voorkomen' + minimum 1 gedraging of handeling.
Een dier is iets wat in de natuur 'voorkomt' en is an sich niet ethisch of onethisch,...
Een dier dat een ander dier doodt en opeet is een natuurlijk fenomeen. En bij de meeste diersoorten die geen hogere complexe gevolgberekeningen kunnen doen, zal dit natuurlijk fenomeen ethisch zijn of eigenlijk moet ik het anders zegen: Ethiek is een concept dat je niet kan toepassen op dit soort natuurlijke fenomenen, want het veronderstelt die complexe gevolgberekeningscapaciteit.
ergo: Een mens die vlees eet is een natuurlijk fenomeen. En de mens heeft wél de complexe gevolgberekeningscapaciteiten waardoor ze de keuze hebben om ethisch met dit natuurlijk fenomeen om te gaan of niet.
duidelijker?
ludnak
Legacy Member
Jouw eerste bericht zei dat het niet onethisch is om dieren op te eten omdat het natuurlijk is. Daar zei je dan ook dat het ethischer is om dieren die we opeten te doden op een zo pijnloze en snelle manier. Ik schrijf ethischer en niet ethisch omdat je al stelde dat het niet onethisch was om dieren op te eten.Hiapoe zei:
Bedoel je nu wel of niet dat dieren opeten ethisch is omdat het natuurlijk is? Het gaat mij hier over de mens die beschikt over die complexe gevolgberekeningscapaciteit.
Je schrijft "ethisch omgaan met dit natuurlijke fenomeen", maar die woordkeuze zorgt ervoor dat je dit op veel verschillende manieren kan interpreteren waardoor het mij nog altijd niet duidelijk is.
hawkattack
Legacy Member
Het is niet de vraag of ze pijn voelen die je jezelf moet stellen, het is de vraag of ze dit wel beseffen? Wij als mens zijn zelfbewust. Voor zover ik weet is er geen enkel ander organisme op deze planeet dat zelfbewust is. Elk dier/insect met hersens voelt volgens mij pijn. Maar ze beseffen dit niet want ze weten niet van zichzelf dat ze bestaan (zelfbewust zijn). Het zijn als het ware een soort machines der natuur. Machines zullen ook nooit zelfbewust worden, en kunnen ook geprogrammeerd worden om een soort "pijn" te voelen. Maar zullen dit niet voelen omdat het machines zijn en niet zelfbewust zijn. Zelfde met dieren/insecten.
Dus of ze nu wel of niet pijn voelen is irrelevant, want ze weten van zichzelf niet dat ze bestaan op deze planeet. Enkel wij.
Dus of ze nu wel of niet pijn voelen is irrelevant, want ze weten van zichzelf niet dat ze bestaan op deze planeet. Enkel wij.
EternalSilence
Legacy Member
foenN zei:
Het FEIT dat kreeften, overleven in het wild bewijst meteen dat de stelling die je hier voert niet correct is.
Ben jij dan een neuroloog met expertise in zowel hersenen van mensen en verschillende dieren?
hersenen en pijngrens zijn zo moeilijk te bepalen en voor iedere ander mens/dier verschillend dat de stelling van u onmogelijk correct is 'die voelt pijn, die voelt geen pijn'.
Je ziet op de beelden hoe de kreeft zich samentrekt/zich in een onnatuurlijk positie begeeft als Piet zijn mes daar in plant.
Wat bewijst dat ze wel degelijk pijn voelen. Anders zouden ze geen krimp vertonen. Zouden ze nadien ook niet zenuwtrekken tonen, nadat ze in twee zijn gesneden.
Vanaf het moment dat je een zenuwstelsel bezit, zorgt ervoor dat je pijnt kunt ervaren.
Nog nooit gehoord van Zenuwpijn? Ik hoop dat je dit nooit moet meemaken, want dan ga je pas creperen.
En 1 wetenschappelijk 'studie'(lees: artikel) gaat je hier geen gelijk geven.
Edit: Er zijn ondertussen tal van andere artikels/studies/meningen van professoren die u stelling/artikel ontkrachten.
hawkattack zei:
En het overlevingsinstinct, van waar komt dit dan?
Als ze niet weten dat ze bestaan, waarom herkent onze kat dan z'n eigen spiegelbeeld?
Imo schat de mens zich veel te hoog in, tov de natuurlijke ladder.
Plaats een hongerige leeuw en een naakt persoon/mens die ook honger heeft in dezelfde kale ruimte: wie zal het overleven?
Hiapoe
Legacy Member
nite zei:
Is inderdaad een goeie vraag in dit verhaal...
Die vraag van die kreeften is al zodanig veel naar boven gekomen, dat ik het bizar vind dat daar nog geen sluitend antwoord op gekomen is.
Heeft er nog nooit iemand eens de test gedaan? Een kreeft levend koken en serveren aan een panel experten.
En een kreeft eerst doden of verdoven op een 'vriendelijkere' manier (elektroshock of zo) en dan koken.
Zouden de experten een verschil smaken?
Darkseid
Legacy Member
EternalSilence zei:
Het FEIT dat kreeften, overleven in het wild bewijst meteen dat de stelling die je hier voert niet correct is.
Ben jij dan een neuroloog met expertise in zowel hersenen van mensen en verschillende dieren?
hersenen en pijngrens zijn zo moeilijk te bepalen en voor iedere ander mens/dier verschillend dat de stelling van u onmogelijk correct is 'die voelt pijn, die voelt geen pijn'.
Je ziet op de beelden hoe de kreeft zich samentrekt/zich in een onnatuurlijk positie begeeft als Piet zijn mes daar in plant.
Wat bewijst dat ze wel degelijk pijn voelen. Anders zouden ze geen krimp vertonen. Zouden ze nadien ook niet zenuwtrekken tonen, nadat ze in twee zijn gesneden.
Slaagt nergens op, kunnen evengoed gewoon prikkels zijn zonder een "pijngevoel" waardoor het samentrekt. Dat iedereen hier eens stopt met zijn eigen interpretatie en gedacht te geven, de TS vroeg een wetenschappelijke basis, dus zwijg gewoon als ge geen bron geeft imo. Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord, zal straks eens wat studies opzoeken.
hawkattack
Legacy Member
Ewiler zei:
Tuurlijk beseffen die nie dat die bestaan. Een baby, als die geboren wordt, is compleet achterlijk. Moet alles aangeleerd worden. Zelfbewustzijn komt pas achteraf eenmaal de hersens genoeg gegroeid zijn. Daarom zou ik het ook ethisch verantwoord vinden om een baby die bv. een erge misvorming heeft of waar iets ergs mee mankeert te laten euthanaseren. Zou ook common practice moeten worden. Is het dan ook meer ethisch verantwoord om een baby met een zware afwijking (mentaal of fysiek) te laten leven in onze toch wel wrede hedendaagse wereld? Mensen hechten teveel emotionele waarde aan een leven vind ik. Maar als je eens goed kijkt in welk voor wereld wij leven vind ik dat eigenlijk niet verantwoord.
Maar ik denk dat mijn punt wel juist is. Pijn is irrelevant in een wezen dat niet zelfbewust is. Het heeft immers geen weet van z'n bestaan. Het is praktisch een machine.
EternalSilence
Legacy Member
Studies? Wat zijn die eigenlijk waard?
De studie die word gemaakt, is onderhevig aan de beperkingen van het onderzoeken. Soms fysieke/mechanische/intelligente beperkingen. Waar 10 jaar geleden alle professoren 'A' zeiden, zegggen sommige nu 'B'. Dus imo: nutteloze discussie.
Het komt er op neer: De reden waarom Piet dit doet is om de smaak te verbeteren. Smaak is een subjectief gegeven, dus maw: een behandeling van zo'n dier om een subjectief iets als 'smaak' te verbeteren.
De studie die word gemaakt, is onderhevig aan de beperkingen van het onderzoeken. Soms fysieke/mechanische/intelligente beperkingen. Waar 10 jaar geleden alle professoren 'A' zeiden, zegggen sommige nu 'B'. Dus imo: nutteloze discussie.
Het komt er op neer: De reden waarom Piet dit doet is om de smaak te verbeteren. Smaak is een subjectief gegeven, dus maw: een behandeling van zo'n dier om een subjectief iets als 'smaak' te verbeteren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.