Archief - Voelen kreeften pijn?

foenN · 28 apr 2014

Naar aanleiding van dit "schokkend" TV-materiaal:
Piet Huysentruyt choqueert met levende kreeft op de grill - HLN.be

Hier is mijn vraag naar jullie mening:
Voelen kreeften pijn?

Probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden en moraalridders mogen dit verder discussiëren in de algemene discussies.

Ikzelf denk dat ze geen pijn voelen, toch niet de pijn die wij ervaren. Wij als mens zijn geëvolueerd met een gigantisch brein. Ons hersenen is verbonden een complex netwerk van zenuwen waardoor we pijn kunnen voelen. Pijn is belangrijk om te overleven: Alles wat pijn doet is niet goed en moeten we vermijden.
http://www.washingtonpost.com/natio...26ea9e-9e59-11e3-b8d8-94577ff66b28_story.html

jawadde001 · 28 apr 2014

Waarom zouden kreeften geen pijn kunnen ervaren?

Pijnprikkels zijn juist extreem belangrijk om de kans op overleven van het wezen te bevorderen. Ik denk dat behalve moslims elk weldenkend mens gelooft dat dieren pijn kunnen hebben. Nogmaals, wat is het evolutionair voordeel om het niet te kunnen ervaren? Het is juist heel nadelig, dus ik zie geen enkele druk op het genetisch materiaal om dit weg te nemen.

Jij spreekt over het 'gigantisch' brein van de mens. Dat is totaal onbelangrijk. Een olifant heeft een groter brein, dus zij voelen meer pijn? Het is duidelijk de de grootte van geen tel is. Trouwens de pijnervaring in het brein is maar een miniscuul deeltje van de totale massa.

FrodoXI · 28 apr 2014

Natuurlijk voelen kreeften pijn. Dieren die geen pijn zouden voelen brengen zichzelf nodeloos in gevaar en zijn evolutionair niet bepaald waardevol. Bovendien, zoals hierboven gezegd, heeft de mens vooral een grote cortex en een groter (pre)frontaal brein waarmee planning, overweging te maken valt. Pijnprikkels zijn heel erg basaal en essentieel voor het overleven.

Hiapoe · 28 apr 2014

foenN zei:
Naar aanleiding van dit "schokkend" TV-materiaal:
Piet Huysentruyt choqueert met levende kreeft op de grill - HLN.be

Hier is mijn vraag naar jullie mening:
Voelen kreeften pijn?

Probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden en moraalridders mogen dit verder discussiëren in de algemene discussies.

Ikzelf denk dat ze geen pijn voelen, toch niet de pijn die wij ervaren. Wij als mens zijn geëvolueerd met een gigantisch brein. Ons hersenen is verbonden een complex netwerk van zenuwen waardoor we pijn kunnen voelen. Pijn is belangrijk om te overleven: Alles wat pijn doet is niet goed en moeten we vermijden.
Do lobsters and other invertebrates feel pain? New research has some answers. - The Washington Post

Probleem is een beetje dat we eerst 'pijn' moeten definiëren...

Als het puur is in het opzicht van: "Alles wat mijn zenuwen aan informatie naar mijn centrale beheersfunctie (brein) doorsturen en als doel heeft het waarschuwen voor gevaar en zo snel mogelijk weg te gaan van de huidige situatie."

Dan denk ik wel dat een kreeft (of eender welk ander wezen) 'pijn' voelt. Ik denk niet dat een kreeft in een kokende pot of op een BBQ zou blijven liggen, moest het de kans hebben om naar een veiligere (frissere) plek te zwemmen. Een kreeft MERKT dus blijkbaar wel dat ze zich ergens bevinden waar ze 'liever niet' zijn. In dat opzicht voelen ze pijn.

Zorgt deze 'pijn' voor een geluksdaling zoals dit bij de mensensoort is? Dat is een andere en moeilijkere vraag. Dit hangt erg samen met bewustzijn. Wéét de kreeft dat indien hij niet kan voldoen aan dit signaal om weg te gaan uit de huidige situatie, dat hij zal sterven en er niet meer zijn voor zijn kindjes, etc...? Dat valt ferm te betwijfelen...

St0wned · 28 apr 2014

Volgens mij voelen ze wel een soort van pijn. of die even complex is als de pijn die wij voelen is de vraag.

foenN · 28 apr 2014

In het artikel in mijn OP wordt er gezegd dat ze wel een reflex hebben. Maar dit betekent niet perse dat ze echt pijn voelen.
De grootte van de hersenen is zeer nauw verwant met het voelen van pijn. Fruitvliegen bijv voelen geen pijn omdat het totaal niet nuttig is voor hun om te leren uit pijnlijke ervaringen. Ze moeten dan ook geen energie verspillen aan het ontwikkelen van een groot brein. Ze hebben maar 1 doel: poepen en dan doodgaan.

En hoe meet je nu pijn eigenlijk?

Riverdale27 · 28 apr 2014

Ik weet niet of ze pijn kunnen voelen, maar ik stel mij wel vragen bij het feit waarom door twee snijden en grillen minder of meer pijnlijk zou zijn als koken. Als je 365/365 dagen geen heisa maakt over mensen die kreeften koken op TV, dan moet je over dit soort beelden ook geen heisa maken. Hij snijdt er eerst in twee en gaat ze daarna pas grillen. Ik ben geen bioloog en ik weet dus niet wat dit doet men hun pijn. Maar mijn vermoeden is dat het niet noodzakelijk meer of minder pijn zal doen.

Enfin, ik wacht op een wetenschappelijk verhaal.

Riverdale27 · 28 apr 2014

Hiapoe zei:
Zorgt deze 'pijn' voor een geluksdaling zoals dit bij de mensensoort is? Dat is een andere en moeilijkere vraag. Dit hangt erg samen met bewustzijn. Wéét de kreeft dat indien hij niet kan voldoen aan dit signaal om weg te gaan uit de huidige situatie, dat hij zal sterven en er niet meer zijn voor zijn kindjes, etc...? Dat valt ferm te betwijfelen...

Volgens mij denken veel mensen zo. Ze zijn empatisch met kreeften terwijl dat per definitie al zo goed als onmogelijk is. Ze bekijken de situatie van de kreeft vanuit het perspectief van hun eigen ervaring.

Hiapoe · 28 apr 2014

Riverdale27 zei:
Volgens mij denken veel mensen zo. Ze zijn empatisch met kreeften terwijl dat per definitie al zo goed als onmogelijk is. Ze bekijken de situatie van de kreeft vanuit het perspectief van hun eigen ervaring.

Inderdaad... terwijl als je de vraag stelt of een steen pijn voelt als je ertegen trapt, of gras als je erop voetbalt, dan heeft niemand er een probleem mee om het te begrijpen.

Langs de andere kant, gaan we wél allemaal akkoord dat de 'hogere' levensvormen, zoals mensapen, gorilla's en zelfs dolfijnen etc... wél voldoende pijn kunnen voelen en zelfs in het opzicht van een rudimentair type van bewustzijn. Wéten dat er bepaalde negatieve gevolgen zijn qua geluksniveau bij bepaalde pijnervaringen.

maar waar ligt de grens...? Dat is een moeilijke, bij koeien? Varkens? Kippen? Vissen?...

Nu, zelfs ALS ze pijn voelen, vind ik het niet onethisch (laat staan onnatuurlijk) om vlees te eten. Dat is namelijk hoe de natuur in elkaar zit. Wij als mensensoort zijn natuurlijk wél in staat om niet méér leed te veroorzaken dan noodzakelijk is, dus vind ik het wél een noodzaak om dierenleed zoveel mogelijk te verhinderen. En bijgevolg dus het slachtingsproces zo snel en pijnloos mogelijk te vervoltrekken bij de dieren.
En ook om de levensomstandigheden tijdens het leven van de dieren niet onnodig pijnlijk te maken voor de dieren in kwestie.

WarBlade · 28 apr 2014

Riverdale27 · 28 apr 2014

Ik heb eens wat literatuur proberen op te zoeken.

Deze paper uit 2009 vergelijkt de pijn bij kreeften (of de meer algemene klasse van de kreeftachtigen) met die van gewervelden. Blijkbaar zijn er wel degelijk overeenkomsten, op basis van meerdere criteria die op pijnbelevenis wijzen.

We conclude that there is considerable similarity of function, although different systems are used, and thus there might be a similar experience in terms of suffering. The treatment of these animals in the food industry and elsewhere might thus pose welfare problems.

Dit kan ook interessant zijn:

Pain in crustaceans - Wikipedia, the free encyclopedia

Riverdale27 · 28 apr 2014

Hiapoe zei:
Nu, zelfs ALS ze pijn voelen, vind ik het niet onethisch (laat staan onnatuurlijk) om vlees te eten. Dat is namelijk hoe de natuur in elkaar zit. Wij als mensensoort zijn natuurlijk wél in staat om niet méér leed te veroorzaken dan noodzakelijk is, dus vind ik het wél een noodzaak om dierenleed zoveel mogelijk te verhinderen. En bijgevolg dus het slachtingsproces zo snel en pijnloos mogelijk te vervoltrekken bij de dieren.
En ook om de levensomstandigheden tijdens het leven van de dieren niet onnodig pijnlijk te maken voor de dieren in kwestie.

Ik ben het hier ook mee eens. De natuur is de natuur en iedereen eet iedereen. Maar wij als mensen mogen gerust wel bewust ervan zijn dat we dieren op een zo pijnloos mogelijke manier door het leven kunnen laten gaan. Als het dan toch moet, kunnen we maar beter zorgen dat het zo comfortabel mogelijk is.

Veriac · 28 apr 2014

Alleen die kreeften zelf weten dat

Hiapoe · 28 apr 2014

Veriac zei:
Alleen die kreeften zelf weten dat

Dat is geen wetenschappelijke houding.

Zélfs al zou het zo zijn dat wij (mensen) in de onmogelijkheid zijn om het ooit te weten te komen, dan nog mag je nooit opgeven om de vraag te stellen en te blijven zoeken naar het antwoord.

Met die houding was de aarde nu nog steeds plat en draaide de zon rond de aarde.

gumball4000 · 28 apr 2014

Het hypocriete van heel de zaak is dat mensen hierover zagen. "Dierenbeul" en wa nog allemaal.. Maar mossels koken en oesters eten is de normaalste zaak ter wereld. Terwijl mossels levend worden gekookt en oesters levend open worden gedaan.
Maar ja, dat is niet zo belangrijk eh, die reageren "amper", een beetje open en dicht gaan met hun schelp. terwijl een kreeft meer reflexen heeft.
Vind de houding van sommigen (in het algemeen eh, niet van het forum) hypocriet.

Alé, smakelijk eh manne

foenN · 28 apr 2014

Hiapoe zei:
...

maar waar ligt de grens...? Dat is een moeilijke, bij koeien? Varkens? Kippen? Vissen?...

Nu, zelfs ALS ze pijn voelen, vind ik het niet onethisch (laat staan onnatuurlijk) om vlees te eten. Dat is namelijk hoe de natuur in elkaar zit. Wij als mensensoort zijn natuurlijk wél in staat om niet méér leed te veroorzaken dan noodzakelijk is, dus vind ik het wél een noodzaak om dierenleed zoveel mogelijk te verhinderen. En bijgevolg dus het slachtingsproces zo snel en pijnloos mogelijk te vervoltrekken bij de dieren.
En ook om de levensomstandigheden tijdens het leven van de dieren niet onnodig pijnlijk te maken voor de dieren in kwestie.

Ik denk dat de grens voor de meeste mensen wel duidelijk is tussen zoogdieren en vissen/schaaldieren. Het eerste heeft duidelijk meer kans tot compasse van mens.

Creeping Death · 28 apr 2014

Hiapoe zei:
maar waar ligt de grens...? Dat is een moeilijke, bij koeien? Varkens? Kippen? Vissen?...

Nu, zelfs ALS ze pijn voelen, vind ik het niet onethisch (laat staan onnatuurlijk) om vlees te eten. Dat is namelijk hoe de natuur in elkaar zit. Wij als mensensoort zijn natuurlijk wél in staat om niet méér leed te veroorzaken dan noodzakelijk is, dus vind ik het wél een noodzaak om dierenleed zoveel mogelijk te verhinderen. En bijgevolg dus het slachtingsproces zo snel en pijnloos mogelijk te vervoltrekken bij de dieren.
En ook om de levensomstandigheden tijdens het leven van de dieren niet onnodig pijnlijk te maken voor de dieren in kwestie.

Natuurlijk voelen die pijn, die kreeften trouwens ook. Je verwart hier pijn met zelfbewustzijn/"het gewaar worden van een nakende dood".

In het geval van de kreeft: die zal wel degelijk gevoeld hebben dat zijn poten er werden af getrokken of hij doodsangsten heeft uitgestaan, da's een andere vraag.

Hiapoe · 28 apr 2014

Creeping Death zei:
Natuurlijk voelen die pijn, die kreeften trouwens ook. Je verwart hier pijn met zelfbewustzijn/"het gewaar worden van een nakende dood".

In het geval van de kreeft: die zal wel degelijk gevoeld hebben dat zijn poten er werden af getrokken of hij doodsangsten heeft uitgestaan, da's een andere vraag.

Dat is exact wat ik ook zeg, dus ik heb geen idee waarom je denkt dat je het moet proberen oneens te zijn met mij

ludnak · 28 apr 2014

Hiapoe zei:
Inderdaad... terwijl als je de vraag stelt of een steen pijn voelt als je ertegen trapt, of gras als je erop voetbalt, dan heeft niemand er een probleem mee om het te begrijpen.

Langs de andere kant, gaan we wél allemaal akkoord dat de 'hogere' levensvormen, zoals mensapen, gorilla's en zelfs dolfijnen etc... wél voldoende pijn kunnen voelen en zelfs in het opzicht van een rudimentair type van bewustzijn. Wéten dat er bepaalde negatieve gevolgen zijn qua geluksniveau bij bepaalde pijnervaringen.

maar waar ligt de grens...? Dat is een moeilijke, bij koeien? Varkens? Kippen? Vissen?...

Nu, zelfs ALS ze pijn voelen, vind ik het niet onethisch (laat staan onnatuurlijk) om vlees te eten. Dat is namelijk hoe de natuur in elkaar zit. Wij als mensensoort zijn natuurlijk wél in staat om niet méér leed te veroorzaken dan noodzakelijk is, dus vind ik het wél een noodzaak om dierenleed zoveel mogelijk te verhinderen. En bijgevolg dus het slachtingsproces zo snel en pijnloos mogelijk te vervoltrekken bij de dieren.
En ook om de levensomstandigheden tijdens het leven van de dieren niet onnodig pijnlijk te maken voor de dieren in kwestie.

Dus omdat iets in de natuur voorkomt is het ethisch?

foenN · 28 apr 2014

Niets in de natuur is 'ethisch'.
Ethiek is een artificieel ascpect gemaakt door de mens.

Archief - Voelen kreeften pijn?

foenN

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

FrodoXI

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

St0wned

Legacy Member

foenN

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

WarBlade

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Veriac

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

gumball4000

Legacy Member

foenN

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

foenN

Legacy Member