Archief - Tekort in België: grondwater

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

pijlman

Legacy Member
Ik volg met argusogen de hele hetze rond de situatie in België waar het grondwater heel laag staat.

Vandaag stond daar ook een mooie infovideo op VRT NWS link

Ligt het probleem niet eerder bij de watermaatschappijen die voor hun drinkwater grotendeels afhankelijk zijn van grondwater?
Zie info hier (wel Nederlandse info)

Het grootste deel van het water wordt gewonnen uit grondwater (64%)

Want als je bekijkt waarvoor water allemaal gebruikt wordt, kan er veel verbruik toegeschreven worden aan oppervlaktewater:
  • Wc, wasmachine en plezier bij particulieren: regenwater door stimulatie/wetgevend kader regenput
  • Industrie: oppervlaktewater uit kanalen en drinkwater
  • Akkerbouw: oppervlaktewater of regenval. Bovendien wortelen de meeste gewassen niet diep waardoor ze amper profiteren van grondwater tijdens zomermaanden

In de video verwijzen ze vaak naar de hoge betongraad van België.
Dat op die manier veel water verloren gaat.

Maar dat is nu eenmaal eigen aan de werking van watermaatschappijen.

Bij een gescheiden riolering wordt dit probleem grotendeels opgevangen door het regenwater niet te mengen met het afvalwater. Het regenwater kan op die manier lokaal afgevoerd worden naar de waterloop of het grondwater i.p.v. via de waterzuivering te moeten passeren.

Stap 3: zuivering
Het afvalwater, al dan niet gemengd met regenwater, dat op het zuiveringsstation toekomt, wordt in verschillende stappen biologisch gezuiverd totdat de kwaliteit voldoende is om het te lozen in een waterloop.

Het overtollige opgevangen regenwater gaat uiteindelijk (in al dan niet ideale vorm) naar een waterloop waarna het uiteindelijk naar de zee gaat.

Dus is de oplossing van heel dit 'probleem' niet eerder een switch van werking van de watermaatschappijen?
  • Meer bufferen
  • Meer regenwater zuiveren
  • Meer stockeren
  • Eventueel opteren om meer zeewater te gaan zuiveren

Als je kijkt naar staten als Dubai, dan hoor je daar niemand spreken over water te kort.
Die ontzilten gewoon water uit de zee.

Je ziet ook perfect dat de watermaatschappijen uit België staatsbedrijven zijn met een aandeelhoudersstructuur waar veel steden en gemeenten zijn aan aangesloten.
bv. hier voorbeeld van jaarrapport 2018 pagina 36van Farys.

Een gemeente als Deinze kreeg in 2018 een vergoeding van 295.018,93 euro.

Je ziet de berichtgeving ook eerder spreken over dat de particulieren zorgvuldig moeten omspringen met water en tegelijk hoor je de overkoepelende organisatie van watermaatschappijen zeggen dat er geen probleem is. Dan hoor je een professor vertellen hoe het komt dat het grondwater zo laag staat. Of je hoort kleinschalige projecten van watermaatschappijen om hun PR op te poetsen.

Maar niemand spreekt over een structurele oplossing.

Mr.Fingers

Legacy Member
Tsja, dat krijg je dan als intercommunales vooral blijken te dienen om uitgerangeerde (lokale) politici van een gemakkelijke en royaal betaalde zetel tot het pensioen te voorzien, en de (soms echt wel hoge) heffingen niet gebruikt worden om te investeren in het onderhoud & aanleg van de infrastructuur, noch in de toekomst-proofing ervan.

Inv

Legacy Member
Ik hekel het feit dat je tegenwoordig een schuldgevoel wordt aangepraat omdat je kraantjeswater zou gebruiken terwijl het buiten 30 graden is. Vorig jaar was het zelfs zo straf dat er een verbod kwam op vullen van zwembaden, wateren van uw gazon, etc... Uiteraard kan dat niet gecontroleerd worden dus we hopen dat de brave burger zich daar aan houdt en niet verder na denkt dat dit eigenlijk gewoon een politiek probleem is dat al jaren ligt te etteren.

Zie https://www.milieurapport.be/milieu...t/waterverbruik-beschikbaarheid/waterverbruik : het totale waterverbruik van Vlaanderen is al 18 jaar +- hetzelfde en het aandeel leidingwater neemt alleen maar af. Als piek verbruik tijdens droge periodes zo een gigantisch probleem is, waarom worden er dan niet meer stormbekkens aangelegd?

kedam

Legacy Member
Er zullen meer hittegolven komen en langere droge perioden in de zomermaanden. Laat het nu net dat zijn waardoor we meer water verbruiken.
De neerslag die dan in deze periode valt, is oftewel te kort of te krachtig (meer verlies naar de riolering etc. door overstroming), om de grond niveaus op peil te houden. (er zijn ook andere factoren die meespelen in het % regen dat uiteindelijk naar de grond gaat zoals vegetatie etc. maar laat ik even terzijde)

Blijkbaar komt net 2/3 van ons verbruik uit deze grond reserves die de laatste jaren steeds een groter aandeel 'zeer lage niveau's' vertonen.

Zoals ik het zie, verbruiken we minder dan onze buurlanden en zullen we ook wel ongeveer dezelfde hoeveelheid neerslag krijgen.
Het probleem ligt dus in het opvangen van het beschikbare regenwater dat we krijgen waardoor we eigenlijk minder overhouden van deze neerslag.

Waar ik aan denk:
-Aandeel grondwater verbruik (2/3) verlagen door meer oppervlaktewater te gaan gebruiken
-Zorgen dat er minder water verloren gaat door het samenkomen van regen en riolerings water (blijven inzetten op gescheiden riolering, toekomstige verkavelingen blijven evalueren,...)
-De winter (er wordt verwacht dat deze steeds natter zullen worden) gebruiken als bufferperiode voor in de zomer (aanleg van reservoirs,...)
(Ik geloof dat iedereen hier wel wat mee akkoord gaat)

Ontzilten lijkt ook mij eerder iets dat eerder achteraf (na de voorgaande maatregelen) moet bekeken worden als er dan nog steeds grote tekorten voordoen.

nestorius

Legacy Member
Inv zei:
Ik hekel het feit dat je tegenwoordig een schuldgevoel wordt aangepraat omdat je kraantjeswater zou gebruiken terwijl het buiten 30 graden is. Vorig jaar was het zelfs zo straf dat er een verbod kwam op vullen van zwembaden, wateren van uw gazon, etc... Uiteraard kan dat niet gecontroleerd worden dus we hopen dat de brave burger zich daar aan houdt en niet verder na denkt dat dit eigenlijk gewoon een politiek probleem is dat al jaren ligt te etteren.

Zie https://www.milieurapport.be/milieu...t/waterverbruik-beschikbaarheid/waterverbruik : het totale waterverbruik van Vlaanderen is al 18 jaar +- hetzelfde en het aandeel leidingwater neemt alleen maar af. Als piek verbruik tijdens droge periodes zo een gigantisch probleem is, waarom worden er dan niet meer stormbekkens aangelegd?

plus het feit dat men regenwateropslag niet echt aanmoedigt. Hier vorige jaar 2 regenputten van 15000l in de grond laten steken, kreeg ik onlangs van de gemeente een brief in de bus dat ik in overtreding ben omdat dit teveel zou zijn. WTF

Stuyfmans

Legacy Member
nestorius zei:
plus het feit dat men regenwateropslag niet echt aanmoedigt. Hier vorige jaar 2 regenputten van 15000l in de grond laten steken, kreeg ik onlangs van de gemeente een brief in de bus dat ik in overtreding ben omdat dit teveel zou zijn. WTF

Dat is zo. Ze rekenen er op dat je een overloop hebt die het overtollige water uit je regenput door middel van een infiltratiebekken of een wadi terug in de grond laat sijpelen. Als jij massaal veel regenwater opslaat dan belandt dat water in de riolering of verdampt het in de tuin bij het sproeien. Ik vind het ook een beetje dubbel, want als je regenput leeg is dan gebruik je toch leidingwater.

Anderzijds is een regenput kunnen plaatsen sowieso al een voorrecht, ik woon op een nieuwbouwappartement en ik vraag me eigenlijk af waarom dat in appartementen niet voorzien wordt of is dit niet verplicht?

zarathustra

Legacy Member
nestorius zei:
plus het feit dat men regenwateropslag niet echt aanmoedigt. Hier vorige jaar 2 regenputten van 15000l in de grond laten steken, kreeg ik onlangs van de gemeente een brief in de bus dat ik in overtreding ben omdat dit teveel zou zijn. WTF

Is ook logisch want dat is allemaal water dat opgeslagen wordt en dan niet terug de grond ingaat wanneer het nodig is maar gebruikt wordt voor idiote dingen als auto's wassen, gazons sproeien,etc

kedam

Legacy Member
zarathustra zei:
Is ook logisch want dat is allemaal water dat opgeslagen wordt en dan niet terug de grond ingaat wanneer het nodig is maar gebruikt wordt voor idiote dingen als auto's wassen, gazons sproeien,etc
Het leidt wel tot minder verbruik van het aanwezige leidingwater uit het openbaar net.

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

zarathustra

Legacy Member
kedam zei:
Het leidt wel tot minder verbruik van het aanwezige leidingwater uit het openbaar net.

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

Op het moment dat die zaken een probleem zijn zou dat water sowieso niet gebruikt moeten worden, een gazon besproeien behalve in de aanleg is ook gewoon niet verantwoord

Slayerbe

Legacy Member
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...wij-eigenlijk-veel-water-een-waarom-voelen-w/
We zijn dus eigenlijk al bij de beste van Europa maar worden genekt door onze hoge bevolkingsdichtheid (en bijhorende verharding) en beperkte hoeveelheid aan grote rivieren die bij droogte ontoereikend kunnen zijn (Frankrijk houdt bij langdurige droogte logischerwijs de sluizen van de Maas toe om het niveau voldoende hoog te houden). Nederland heeft hetzelfde probleem van bevolkingsdichtheid maar heeft nog de Rijn met véél hoger debiet en het ijsselmeer.

nestorius zei:
plus het feit dat men regenwateropslag niet echt aanmoedigt. Hier vorige jaar 2 regenputten van 15000l in de grond laten steken, kreeg ik onlangs van de gemeente een brief in de bus dat ik in overtreding ben omdat dit teveel zou zijn. WTF
Tja typisch Belgisch zeker? Dat opgeslagen water is waarschijnlijk toch afkomstig van uw dak en zou anders toch grotendeels in de riolering terecht komen in plaats van in de grond te trekken. Totaal hypocriet dus. Net zoals die regel dat de voortuinstrook/oprit maximum 50% verhard mag zijn. Want op die enkele m2 per woning zal het écht op aan komen. Maar het opgevangen regenwater dan zo veel mogelijk bufferen voor droge periodes kan dan weer niet :laugh:

Stuyfmans zei:
Anderzijds is een regenput kunnen plaatsen sowieso al een voorrecht, ik woon op een nieuwbouwappartement en ik vraag me eigenlijk af waarom dat in appartementen niet voorzien wordt of is dit niet verplicht?

Ben je zeker dat die niet aanwezig is? Ons huurappartement is 13 jaar oud en heeft dat zelfs al. Wordt gemeenschappelijk gebruikt voor de toiletten en wasmachine. Moet er wel bij zeggen dat er slechts water van een klein gedeelte van de daken opgevangen wordt en hier best wel wat appartementen zijn. In de praktijk staat die dus het merendeel van het jaar leeg en schakelt die automatisch over op stadswater... Zal dus eerder aangelegd zijn uit verplichting in plaats van uit meerwaarde.

kedam

Legacy Member
zarathustra zei:
Op het moment dat die zaken een probleem zijn zou dat water sowieso niet gebruikt moeten worden, een gazon besproeien behalve in de aanleg is ook gewoon niet verantwoord
Het feit dat er een tekort is, en niet in onze buurlanden, zou eerder moeten aangepakt worden dan bijvoorbeeld nog meer bewuster wwordn waar je water voor gebruikt.

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk

desolation

Legacy Member
Zolang er miljoenen liters per dag weglekken door gebrekkig onderhoud aan de leidingen moet er juist niemand mij komen vertellen wat ik met mijn water doe. Wie betaalt (en dat doen we godverdomme dubbel en dik) die bepaalt. Inclusief mijn auto kuisen, inclusief mijn terras schoon spuiten met de hogedruk, inclusief elke dag 2 kuub water over mijn gras blazen tijdens een hittegolf. Zeker dat laatste. Door elke dag 's avonds te sproeien blijft dat gazon in orde, als ik het laat kapot gaan sta ik hier in het najaar terug te frezen, bemesten, in te zaaien en dan 3 weken aan een stuk elke dag uren te sproeien om het te laten kiemen en groeien.

Hier steekt ook een grote regenput (7500l), maar dat is op 1-2-3 leeg met weer zoals nu.
Weet ge waarom ik daar mij niet slecht over voel? Omdat water niet verbruikt kan worden, enkel gebruikt. Water dat ik over mijn gazon sproei gaat gewoon terug de grond in. Voila: grondwater!
Water dat ik gebruik om mijn terras af te spuiten dat gaat via de goot de infiltratieput en trekt langzaam de grond in. Voila: grondwater!
Mijn oprit is waterdoorlatend dus als ik mijn auto was dan trekt al dat water de grond in. Voila: grondwater!

Het enige wat hier eigenlijk nog mist is een grondwaterput om de tuin mee te sproeien.

Jackerath

Legacy Member
Slayerbe zei:
Ben je zeker dat die niet aanwezig is? Ons huurappartement is 13 jaar oud en heeft dat zelfs al.
Regenput bij nieuwbouw is inderdaad verplicht, tenzij je een volledig groendak aanlegt. Bij onze nieuwbouwblok is dit zo, dus is er geen regenput.

Bron: https://www.vlaanderen.be/groendak

Ik zie bij een regenput ook maar beperkte meerwaarde bij appartementen, aangezien die inderdaad zeer snel leeg zal zijn, en het alweer een stuk mede-eigendom is waarover discussies kunnen ontstaan.

CCatalyst

Legacy Member
Zowel in de herfst van vorig jaar als in de late winter van dit jaar was er telkens bijzonder veel neerslag, zoveel zelfs dat men de keersluizen van de meest overstromingsgevoelige steden heeft moeten sluiten om wateroverlast te voorkomen. Uiteindelijk is er telkens net op tijd een drogere periode gekomen zodat 2020 tenminste nog geen overstromingen op haar kerfstok kon schrijven (voorlopig toch). Ook een beetje jammer, want dat had zeker een invloed gehad op de publieke perceptie inzake die droogte, die toch wat vervormd is van de werkelijkheid, mogelijks onder invloed van de zaken die ik soms hoor in een VRT weerbericht en wat de tenen toch doet krullen.

Want als je toen ging kijken naar de Westerschelde, het sas in Oostende, of Zeebrugge (de afleidingskanalen), zag je overal hetzelfde: enorme debieten die in zee geloosd werden, non-stop. En even later is het dan "te droog" en hebben we grondwaterproblemen... tjah, waarom hebben we dan al dat water laten wegstromen? "Omdat we het niet kunnen opslaan", is het teleurstellende antwoord.

Misschien moeten we dan ook slimmer omgaan met dat vele water dat we krijgen, en ons aanpassen aan onze veranderende omgeving. Het "nieuwe" klimaat pakt alvast niet uit met minder water, het lijkt dat er nog altijd evenveel water valt als vroeger, als het al niet meer is. Alleen lijkt dat meer in periodes geconcentreerd te zijn, wat echt wel de algemene tendens is van dat nieuwe klimaat: niet meer het hele jaar lang zonale circulatie, maar langere periodes van een zeker stabiel weertype. Alles maar laten wegstromen als het goed regent lijkt me in die optiek geen strak plan. In 1950 was dat geen probleem, maar nu dus wel. Er zijn weliswaar investeringen in het Sigmaplan om het water meer op te slaan ipv het te laten wegvloeien, maar het gaat eigenlijk echt maar over heel kleine ingrepen die m.i. gewoon niet meer gaan volstaan wanneer ze afgerond zijn..

Het tekort aan grondwater is niet de schuld van het klimaat, wel van ons onvermogen om ons aan het klimaat aan te passen en ons onvoldoende waterbeleid. Het is perfect mogelijk om dit probleem aan te pakken, maar zoals alles in dit land loopt het vast bij een heel klein groepje mensen die geen enkele wetenschappelijke achtergrond hebben, de uitleg inzake niet kunnen begrijpen bij gebrek aan achtergrond, nooit willen delegeren aan mensen die wel de kennis hebben, en over alles beslissen in dit land op basis van een zekere legitimiteit die ontleend wordt aan het feit dat wij ze zogezegd aangeduid hebben op basis van een voorgeselecteerd lijstje waarvan de volgorde de uitslag grotendeels al bepaalt.

Maw: dit probleem valt onder de algemene politieke malaise en zal niet snel opgelost worden. Zoals wel vaker moeten wij de problemen voor onszelf oplossen, voorzie dus zelf in uw slim waterbeheer, bij voorkeur met mensen in de buurt, en liefst onder de radar van de mensen hierboven want die zullen uw initiatieven alleen maar blokkeren zonder een alternatief te voorzien. Ik zie hierboven iig al een paar bemoedigende reactie met goede voorstellen.

Stuyfmans

Legacy Member
desolation zei:
Zolang er miljoenen liters per dag weglekken door gebrekkig onderhoud aan de leidingen moet er juist niemand mij komen vertellen wat ik met mijn water doe. Wie betaalt (en dat doen we godverdomme dubbel en dik) die bepaalt. Inclusief mijn auto kuisen, inclusief mijn terras schoon spuiten met de hogedruk, inclusief elke dag 2 kuub water over mijn gras blazen tijdens een hittegolf. Zeker dat laatste. Door elke dag 's avonds te sproeien blijft dat gazon in orde, als ik het laat kapot gaan sta ik hier in het najaar terug te frezen, bemesten, in te zaaien en dan 3 weken aan een stuk elke dag uren te sproeien om het te laten kiemen en groeien.

Hier steekt ook een grote regenput (7500l), maar dat is op 1-2-3 leeg met weer zoals nu.
Weet ge waarom ik daar mij niet slecht over voel? Omdat water niet verbruikt kan worden, enkel gebruikt. Water dat ik over mijn gazon sproei gaat gewoon terug de grond in. Voila: grondwater!
Water dat ik gebruik om mijn terras af te spuiten dat gaat via de goot de infiltratieput en trekt langzaam de grond in. Voila: grondwater!
Mijn oprit is waterdoorlatend dus als ik mijn auto was dan trekt al dat water de grond in. Voila: grondwater!

Het enige wat hier eigenlijk nog mist is een grondwaterput om de tuin mee te sproeien.

Gras herstelt zich quasi altijd. Een gazon mag in de zomer nog zo ros zien als wat, het terug begint te regenen wordt dat weer groen. En van het water dat jij in de zomer op je gazon spuit zal er ook wel een zeer groot deel verdampen.

Jackerath zei:
Regenput bij nieuwbouw is inderdaad verplicht, tenzij je een volledig groendak aanlegt. Bij onze nieuwbouwblok is dit zo, dus is er geen regenput.

Bron: https://www.vlaanderen.be/groendak

Ik zie bij een regenput ook maar beperkte meerwaarde bij appartementen, aangezien die inderdaad zeer snel leeg zal zijn, en het alweer een stuk mede-eigendom is waarover discussies kunnen ontstaan.

Er zal dan misschien wel ergens een regenput zitten, maar ik heb daar nog nergens een pompinstallatie gezien om regenwater naar de toiletten en/of wasmachines te sturen. We hebben wel nergens open ruimte, iedereen heeft een groot balkon en dat is het. Tenzij die put effectief onder het appartementsblok zelf zit zou ik dus niet weten waar die zit.

BartG

Legacy Member
Tja, dat doet mij er weer aan denken. De eigendommen naast mijn vorige woning werden volgebouwd met appartementen, wooneenheden en parkeergelegenheden. Van de vroegere paar are tuin bleef uiteindelijk een paar 10-tallen vierkante meter onverhard over, de rest... betonklinkers, niet waterdoorlatend. Parkeerplaatsen kunnen namelijk ook weer verkocht worden en een tuin kost meer. Als het hard regende stroomde het regenwater als beken over het trottoir het riool in. Ik spreek nu dus niet over 20 jaar geleden, maar eerder 4-5 jaar. Ik vond het bijna crimineel dat zoiets nog toegelaten werd. De gemeenten gaan dus ook niet vrijuit dat ze dit soort toestanden toelaten en slaafs de grote bouwpromotoren volgen in het zoveel mogelijk genereren van winst.

zarathustra

Legacy Member
desolation zei:
Zolang er miljoenen liters per dag weglekken door gebrekkig onderhoud aan de leidingen moet er juist niemand mij komen vertellen wat ik met mijn water doe. Wie betaalt (en dat doen we godverdomme dubbel en dik) die bepaalt. Inclusief mijn auto kuisen, inclusief mijn terras schoon spuiten met de hogedruk, inclusief elke dag 2 kuub water over mijn gras blazen tijdens een hittegolf. Zeker dat laatste. Door elke dag 's avonds te sproeien blijft dat gazon in orde, als ik het laat kapot gaan sta ik hier in het najaar terug te frezen, bemesten, in te zaaien en dan 3 weken aan een stuk elke dag uren te sproeien om het te laten kiemen en groeien.

goed, gazons zijn slecht voor het milieu, biodiversiteit, etc. Dus laat ons dat vooral moeilijker maken. Ocharme het gras staat wat ros.. :ironic:

Jackerath

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Tenzij die put effectief onder het appartementsblok zelf zit zou ik dus niet weten waar die zit.
Aangezien je over nieuwbouw spreekt: indien je eigenaar bent zou je normaal gezien een postinterventiedossier moeten ontvangen hebben waarin alle plannen zitten. Onze promotor heeft dit aangeleverd in de vorm van een USB-stick waarop honderden PDF's stonden.

BartG zei:
Parkeerplaatsen kunnen namelijk ook weer verkocht worden en een tuin kost meer.
Het aanleggen van parkeerplaatsen is meestal een voorwaarde bij het verkrijgen van een bouwvergunning. In veel gemeenten hebben ze hier zelfs een formule voor. Bijvoorbeeld als je van plan bent om een blok met 20 appartementen te bouwen, dan moet er per wooneenheid 1,5 parkeerplaatsen voorzien worden. 30 staanplaatsen dus.

Dit doen ze om te voorkomen dat de hele straat volgeparkeerd staat als gevolg van de verdichting. Bij ons in de straat doet zich ook dergelijk probleem voor sinds de komst van de blok, en onze contactpersoon bij de gemeente heeft laten weten dat ze in de toekomst strenger gaan zijn bij het uitreiken van dergelijke bouwvergunningen. Dit gaan ze doen door de factor van de staanplaatsen t.o.v. de wooneenheden te verhogen. Dus i.p.v. 1,5 parkeerplaatsen gaan ze naar 2 of hoger. ;)

Brecht

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Dat is zo. Ze rekenen er op dat je een overloop hebt die het overtollige water uit je regenput door middel van een infiltratiebekken of een wadi terug in de grond laat sijpelen. Als jij massaal veel regenwater opslaat dan belandt dat water in de riolering of verdampt het in de tuin bij het sproeien. Ik vind het ook een beetje dubbel, want als je regenput leeg is dan gebruik je toch leidingwater.

Anderzijds is een regenput kunnen plaatsen sowieso al een voorrecht, ik woon op een nieuwbouwappartement en ik vraag me eigenlijk af waarom dat in appartementen niet voorzien wordt of is dit niet verplicht?

Er zullen wel tanks zitten ergens rond uw appartement, maar waarschijnlijk niets op aangesloten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan