Archief - Natuurlijke selectie bij de mens
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Naradia
Legacy Member
Idd, het heeft miljoenen jaren geduurd voor we zijn wie we nu zijn, en nu zoude een evolutie willen zien over een paar honderd jaar?
En we evolueren wel nog, denk maar aan hoe we gegroeid zijn (letterlijk), vroeger (+/-1000 jaar geleden) waren mensen kleiner dan we vandaag zijn, we gaan ons voortplanten tussen (zonder racistische bedoelingen) verschillende lichaamskleuren, en dit zorgt voor een evolutie.
En we evolueren wel nog, denk maar aan hoe we gegroeid zijn (letterlijk), vroeger (+/-1000 jaar geleden) waren mensen kleiner dan we vandaag zijn, we gaan ons voortplanten tussen (zonder racistische bedoelingen) verschillende lichaamskleuren, en dit zorgt voor een evolutie.
virtualdude
Legacy Member
sneax zei:
Blijft inderdaad wel gelden maar is toch door medische vooruitgang toch zwaar vermindert. Eigenlijk zorgt men er voor dat bepaalde inferieure genetische takken blijven bestaan door deze medisch te ondersteunen.
Neem maar een stom voorbeeld van een moeder die te mager is en geen of weinig melk produceert. In de natuur zou die kleine niet al te lang leven. In onze maatschappij. Hup een flesje en opgelost maar hierdoor zorg je wel dat die genetische afwijking eigenlijk blijft leven.
Natuurlijk moet je dit niet in het extreme trekken van de überras maar het is toch best duidelijk dat men voorplantingskansen gaat geven aan persoon die in de natuur nooit aan een geslachtsrijpe leeftijd zouden geraken
Uiteindelijk met de medische kosten die exploderen zal de vraag ooit zachtjes/luidop gesteld moeten worden wat met X, wat met Y. Is het de moeite ?
nite
Legacy Member
virtualdude zei:
Inferieur is relatief he. In een wereld met goede flessenvoeding maakt het niet uit of de moeder nu voldoende melk kan geven. In de jungle zou het kindje niet overleven, maar we leven niet in de jungle. Dus het is geen nadeel, ze is dus ook niet inferieur. Genetische afwijkingen (eigenlijk genetische verschillen) die in de wereld waarin je leeft geen nadeel geven, maken je ook niet inferieur.
We moeten eens stoppen met de moderne mens te vergelijken met de junglemens. We leven niet meer in de jungle. De moderne mens moet niet in de jungle leven, dus waarom zouden kwaliteiten waardoor je beter kan overleven in afwezigheid van de moderne maatschappij als relevant beschouwen?
sneax
Legacy Member
virtualdude zei:
Ik versta wel wa ge wilt zeggen eh, maar dus die moeder haar nakomelingen zouden in de natuur nooit overleven zegt ge ... maar wat is de natuur nu? Heel onze samenleving IS de natuur. En haar kroost overleeft toch duidelijk?
Of dit een verzwakking of een versterking is van ons ras zullen we pas zien na duizenden jaren. Het kan zijn dat in de huidige spelregels van de natuur het belangrijker is om zoveel mogelijk hersenen ter onzer beschikking hebben (zoveel mogelijk werkkrachten, of zoveel mogelijk kans om een paar genieen te hebben die wetenschapelijke doorbraken oen) dan dat we fysiek sterk zijn.
Nen hond is door al die jaren van selectie ook verzwakkerd en zal het in de ... laten we het 'vrije natuur' noemen ook niet te lang uithouden maar die heeft wel ne slimme move gemaakt want em ligt hier toch schoon op de zetel te maffen en 2 keer per dag heeftem zijn eten zonder iets voor te doen! Ik weet dat dit natuurlijk door fokken onzen twege komt maar ik wil maar aantonen dat selectie en afzwakking van de fysieke sterkte niet altijd een algemene verzwakking is.
cura
Legacy Member
't Draait hem allemaal rond de definitie van "natuurlijke selectie". De mens heeft de optie om te kiezen, dit in tegenstelling tot de dieren die "slachtoffer" zijn van hun instincten. Ik zeg slachtoffer omdat dit in bepaalde gevallen nadelig is, langs de andere kant heeft dit ook voordelen. Dit is nadelig voor dieren omdat ze niet kunnen beslissen iets te eten dat niet binnen de "scope" van hun normale "dieet" ligt en zo sterven van de honger. De mens kan wel beslissen om iets anders te eten. Hij kan er misschien darmklachten van krijgen maar zal niet sterven van de honger, zijn darmen kunnen zich zelf aanpassen.
Valt die mogelijkheid om te kiezen van de mens binnen de term "natuurlijke selectie"? Het gaat hem niet meer om instincten, dus op dat vlak niet. Maar die keuze is wel ontwikkeld door de natuur, dus op dat vlak wel.
Heeft die mogelijkheid tot keuze de mens verzwakt doorheen de evolutie? Fysisch is daar geen twijfel over, de gemiddelde mens is veel zwakker en heeft een veel slechtere conditie in vergelijking met toen hij nog geen keuze had om een ladder te gebruiken of de fiets te nemen. Heeft dit de mensheid verzwakt als soort? Zeker niet, we boeken constant vooruitgang om langer en beter te kunnen overleven. Het enige nadeel dat vrije wil met zich meebrengt is het karakter van de mens. De drang om zich competitief op te stellen, zichzelf te vergelijken met anderen, haat en de drang naar macht. Voor de mensheid in het geheel is dit misschien geen nadeel, maar voor het individu wel.
Valt die mogelijkheid om te kiezen van de mens binnen de term "natuurlijke selectie"? Het gaat hem niet meer om instincten, dus op dat vlak niet. Maar die keuze is wel ontwikkeld door de natuur, dus op dat vlak wel.
Heeft die mogelijkheid tot keuze de mens verzwakt doorheen de evolutie? Fysisch is daar geen twijfel over, de gemiddelde mens is veel zwakker en heeft een veel slechtere conditie in vergelijking met toen hij nog geen keuze had om een ladder te gebruiken of de fiets te nemen. Heeft dit de mensheid verzwakt als soort? Zeker niet, we boeken constant vooruitgang om langer en beter te kunnen overleven. Het enige nadeel dat vrije wil met zich meebrengt is het karakter van de mens. De drang om zich competitief op te stellen, zichzelf te vergelijken met anderen, haat en de drang naar macht. Voor de mensheid in het geheel is dit misschien geen nadeel, maar voor het individu wel.
Rider
Legacy Member
Voor onze evolutionaire voorgangers moet het interessant geweest zijn om de ratio te kunnen laten doorwegen op het instinct; en dit meer & meer. Dit is vast & zeker een voorbeeld van natuurlijke selectie, cura.
Ik denk echter wel dat ge dit zeer "analoog" moogt zien. Hiermee bedoel ik dat de mens zeker en vast (nog) niet voor de volle 100% op ratio werkt; en dat andere hogere diersoorten ook soms hun instincten kunnen onderdrukken door logisch denken, en zelfs door plannen.
Blijkbaar is zelfs de mogelijkheid om sommige aspecten van het instinct te onderdrukken interessant; want anders had het zich bij ons nooit zo uitgebreid kunnen manifesteren (en bij b.v.b. mensapen in mindere mate)
Ik denk echter wel dat ge dit zeer "analoog" moogt zien. Hiermee bedoel ik dat de mens zeker en vast (nog) niet voor de volle 100% op ratio werkt; en dat andere hogere diersoorten ook soms hun instincten kunnen onderdrukken door logisch denken, en zelfs door plannen.
Blijkbaar is zelfs de mogelijkheid om sommige aspecten van het instinct te onderdrukken interessant; want anders had het zich bij ons nooit zo uitgebreid kunnen manifesteren (en bij b.v.b. mensapen in mindere mate)
Gurdt
Legacy Member
Ik volg wat virtualdude zegt ongeveer. Onze leefwereld is inderdaad onze natuur, maar waar wij geen rekening mee houden is dat onze leefwereld wel zijn eigen natuur vernielt, door zelf voor overpopulatie te zorgen.
Onder dieren wordt overpopulatie opgelost omdat er door tekorten vanzelf meer doden gaan vallen. Of door natuurlijke vijanden. Maar die natuurlijke vijanden - waar ge gerust een ziekte in kunt plaatsen - worden bij ons opgeheven. Wij kennen eigenlijk geen natuurlijke vijand meer. Geen andere wezens, geen ziektes.
Waar mensen tegenwoordig aan sterven zijn ongevallen, en kanker en ouderdom. Ouderdom = falen van organen = afsterving DNA door korter worden van de telomeren.
Andere ziektes bestaan nu niet meer, waardoor onze populatie gewoonweg boost. Maar denkt ge da onze samenleving da gaat blijven kunnen dragen? We blijven niet grondstoffen uit de grond halen he we verbruiken nu al 3 keer meer dan de aarde ons kan bieden, we teren dus op reserves. En die reserves blijven opgaan, en de mensen blijven bijkomen. Dat moet ergens eindigen. Ergens moet die populatiecurve de andere kant opgaan, ofwel moeten we ineens heel felle manieren vinden om mensen te voeden en energie te winnen enz.
Onder dieren wordt overpopulatie opgelost omdat er door tekorten vanzelf meer doden gaan vallen. Of door natuurlijke vijanden. Maar die natuurlijke vijanden - waar ge gerust een ziekte in kunt plaatsen - worden bij ons opgeheven. Wij kennen eigenlijk geen natuurlijke vijand meer. Geen andere wezens, geen ziektes.
Waar mensen tegenwoordig aan sterven zijn ongevallen, en kanker en ouderdom. Ouderdom = falen van organen = afsterving DNA door korter worden van de telomeren.
Andere ziektes bestaan nu niet meer, waardoor onze populatie gewoonweg boost. Maar denkt ge da onze samenleving da gaat blijven kunnen dragen? We blijven niet grondstoffen uit de grond halen he
we verbruiken nu al 3 keer meer dan de aarde ons kan bieden, we teren dus op reserves. En die reserves blijven opgaan, en de mensen blijven bijkomen. Dat moet ergens eindigen. Ergens moet die populatiecurve de andere kant opgaan, ofwel moeten we ineens heel felle manieren vinden om mensen te voeden en energie te winnen enz.Epyon
Legacy Member
Weeral de zoveelste pseudowetenschappelijke thread over natuurlijke selectie :ironic: . Alsof er geen natuurlijke selectie meer is omdat we zieken verzorgen en genezen? Kom nou. Natuurlijke selectie speelt zich vooral af op het genetische en cellulaire niveau en kan je niet zomaar extrapoleren naar een maatschappelijk context. Dit misverstand steunt vooral op een beperkt begrip van natuurlijke selectie waarbij men denkt dat het enkel draait om individuele selectie (zwakkere individuen van een groep sterven uit ten voordele van de sterkere) en dat een maatschappij minder snel zou evolueren eens zwakkeren geholpen worden. Klinkklare onzin natuurlijk.
elDuderino
Legacy Member
Ofwel zetten we die expansiecurve voort door andere planeten te koloniseren en verder uit te breiden, met het risico dat het niet lukt en de aarde uitgeput raakt.
Ofwel zijn wel zoals alle andere dieren en gaan we 'in harmonie' blijven verderleven tot we ooit uitsterven door een meteoriet ofzo.
Ik stem voor optie 1
Ofwel zijn wel zoals alle andere dieren en gaan we 'in harmonie' blijven verderleven tot we ooit uitsterven door een meteoriet ofzo.
Ik stem voor optie 1
cura
Legacy Member
Je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat er genoeg zaken zijn waar instincten nog steeds over nemen bij ons, maar eerlijk gezegd kan ik momenteel op geen enkel voorbeeld komen. Misschien heb jij wel enkele voorbeelden hiervan?spliffrider zei:
Epyon zei:
Zoals gezegd, het ligt binnen de definitie die elk heeft over natuurlijke selectie. In de globaal aanvaarde definitie van het woord heb je natuurlijk gelijk. Maar het is niet omdat de globaal aanvaarde definitie geen speling laat voor discussie dat we niet eens mogen toegeven aan een verdere discussie hierover. Misschien dat we dan niet echt over natuurlijke selectie zullen hebben waardoor de topic titel verkeerd wordt maar meer over de ongelijkheid tussen de "natuurlijke mens" en de hedendaagse mens. Zoals Rousseau dit ook wel gedaan heeft in z'n "Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes". Hoewel dit een essay is van 1755 (!) staan er, naast de fouten die toen algemeen aanvaard werden als waarheden, toch zeer interessante zaken in.
Als ik dit eens herlees klinkt dat toch allemaal maar enorm bekakt.
Gurdt
Legacy Member
Epyon zei:
Er is toch niemand die beweert dat er geen natuurlijke selectie meer is? Er is een VERMINDERING, dat is een subtiel verschil beste admin. Hoezo is dit pseudowetenschappelijk trouwens?
Het extrapoleert zeer zeker naar maatschappelijke context omdat cellulaire constructies die normaliter nefast zijn voor een persoon, in onze maatschappij verholpen/genezen worden of een minimaal negatief effect hebben.
Het gaan mij deze thread ook niet om het sterker/zwakker worden van een samenleving, wel om de gevolgen die deze beperking met zich meebrengt. Zoals ik al zei, wat met de groeicurve?
nite
Legacy Member
Mensen krijgen kinderen op latere leeftijd, goed voor de evolutie?
Als ge vroeger op u 12e kinderen kreeg, moest ge maar gezond kunnen blijven tot uw 12e om uw voortplanten. Als ge bvb een genetische afwijking hebt waardoor ge op u 20e sterft, gaat natuurlijke selectie daar niets aan veranderen want ge hebt u al voortgeplant en kinderen op de wereld gezet die uw afwijking kunnen doorgeven.
Als ge pas op u 30 kinderen krijgt, zijt ge minstens al 30 jaar gezond. Dus selectie is strenger.
Als ge vroeger op u 12e kinderen kreeg, moest ge maar gezond kunnen blijven tot uw 12e om uw voortplanten. Als ge bvb een genetische afwijking hebt waardoor ge op u 20e sterft, gaat natuurlijke selectie daar niets aan veranderen want ge hebt u al voortgeplant en kinderen op de wereld gezet die uw afwijking kunnen doorgeven.
Als ge pas op u 30 kinderen krijgt, zijt ge minstens al 30 jaar gezond. Dus selectie is strenger.
Anoniem04
Legacy Member
cura zei:Je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat er genoeg zaken zijn waar instincten nog steeds over nemen bij ons, maar eerlijk gezegd kan ik momenteel op geen enkel voorbeeld komen. Misschien heb jij wel enkele voorbeelden hiervan?
Ga zaterdagavond eens op een fuif kijken.
cura
Legacy Member
Dillyracer zei:Ga zaterdagavond eens op een fuif kijken.
'k Weet dat je het waarschijnlijk niet serieus bedoelt, maar mochten het puur instincten zijn die daar te werk gaan zou het geen proper zicht zijn. Steek 10 loopse vrouwelijke dieren en 50 geile mannelijke dieren in een kleine ruimte en het zal er niet zo "beschaafd" aan toe gaan.
Epyon
Legacy Member
Ik denk niet dat er een vermindering is. Die indruk zou je kunnen krijgen omdat op het individuele of groepsniveau er meer artificieel ingegrepen wordt, maar vanwege de grotere genetische drift en de exponentieel aangroeiende bevolking in de moderne maatschappij zal er wellicht net een toename zijn op het genetische niveau.Gurdt zei:
Wederom: denken dat natuurlijke selectie enkel draait om 'organisme x is minderwaardig en sterft dus uit' is fout. Natuurlijke selectie is niet 'survival of the fittest'. Net omdat die tautologie hier weer gebruikt wordt maakt het een pseudowetenschappelijk debat.
Natuurlijke selectie is overigens maar één van de vele mechanismen van evolutie. Aangezien de menselijke evolutie exponentieel versnelt wegen andere mechanismen sowieso zwaarder door, wat eigenlijk altijd zo geweest is.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Er zitten toch wel (minstens) een fout in je redenering Epyon. Genetische drift is een sterkere factor in kleinere populaties, net minder in grotere, want daar is meer "ruimte" voor zeldzamere allelen. Je kan wel stellen dat er op genetisch niveau dus door een grotere populatie, een grotere diversiteit in stand kan worden gehouden/gebracht. Maar genetische drift neemt dan af, niet toe.
Dat survival of the fittest ten eerste vaak fout geïnterpreteerd wordt en ten tweede de volledige lading van de moderne evolutietheorie niet dekt heb je natuurlijk gelijk in.
Maar uitspraken dat de menselijke evoltie net versnelt zou ik nu ook niet weer durven maken met slechts een basiskennis in de evolutieleer.
Dat survival of the fittest ten eerste vaak fout geïnterpreteerd wordt en ten tweede de volledige lading van de moderne evolutietheorie niet dekt heb je natuurlijk gelijk in.
Maar uitspraken dat de menselijke evoltie net versnelt zou ik nu ook niet weer durven maken met slechts een basiskennis in de evolutieleer.
Benjamin
Legacy Member
Interessant fenomeen van de laatste decennia: de marginalen krijgen in onze maatschappijen krijgen veel meer kinderen dan de hogeropgeleiden. De genen van die marginalen worden dus meer doorgegeven dan de genen van die hogeropgeleiden.
In hoeverre het aan de genen te wijten is dat de een marginaal wordt en de ander hogeropgeleid dat is volgens mij moeilijk precies te duiden maar dat de genen een belangrijke rol spelen is wel duidelijk.
Stel dat we het maken van kinderen niet zo zouden stimuleren met subsidies, zou die verhouding dan net zo scheeft liggen?
Wat betreft dat survival of the fittest: iemand die een beetje het engels beheerst weet dat het "fittest" meerdere betekenissen kan hebben, hier heeft het de betekenis van het best aangepast zijn aan het milieu (brede zin, niet de betekenis die de ´groenen` ervan hebben gemaakt).
In hoeverre het aan de genen te wijten is dat de een marginaal wordt en de ander hogeropgeleid dat is volgens mij moeilijk precies te duiden maar dat de genen een belangrijke rol spelen is wel duidelijk.
Stel dat we het maken van kinderen niet zo zouden stimuleren met subsidies, zou die verhouding dan net zo scheeft liggen?
Dat klopt, de typische voorbeelden werden aangetroffen door Darwin op die kleine eilandjes.
Wat betreft dat survival of the fittest: iemand die een beetje het engels beheerst weet dat het "fittest" meerdere betekenissen kan hebben, hier heeft het de betekenis van het best aangepast zijn aan het milieu (brede zin, niet de betekenis die de ´groenen` ervan hebben gemaakt).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.