Archief - NASA vindt sterrenstelsel van 13.2 miljard oud

Bontus zei:

Er is geen middelpunt aan het heelal.

Zie exorikos zijn post en de ballon analogie.

Klik om te vergroten...

Ongenuanceerde statements vergen ongenuanceerde bewijzen xD

Als het heelal eindig is, is er een midden, anders niet
Maar kan jij bewijzen dat het heelal oneindig is?

spliffrider zei:

Ongenuanceerde statements vergen ongenuanceerde bewijzen xD

Als het heelal eindig is, is er een midden, anders niet
Maar kan jij bewijzen dat het heelal oneindig is?

Klik om te vergroten...

Dat het heelal geen middelpunt heeft komt voort uit de vaststelling dat overal waar je kijkt, alles met dezelfde snelheid van ons weg beweegt. Het zou echter enorm onwaarschijnlijk zijn dat wij het middelpunt van het heelaal zouden zijn. Bovendien toont de analogie met de ballon heel goed aan hoe een eindig heelal toch geen middelpunt heeft, toch niet in de dimensies die wij waarnemen, denkik.
Overal waar (en van waar) je kijkt zie je de kosmische achtergrondstraling van de big bang. Dus we kunnen niet claimen dat er een middelpunt is, gebaseerd op de waarnemingen.

De big bang was niet gewoon een explosie, maar de expansie van ruimte, trouwens.

Expansie van materie? Bedoel je niet expansie van de ruimte zelf?

Dillyracer zei:

Expansie van materie? Bedoel je niet expansie van de ruimte zelf?

Klik om te vergroten...

oeps, ja dat bedoelde ik.

Ik las recentelijk een artikel over dit nieuw ontdekt heelal. Daar maakte men de observatie dat wanneer we dieper dan Red-shift 10 gaan beginnen zoeken we uiteindelijk niets meer gaan zien. Dat zou komen omdat het licht steeds waziger gaat worden. Hoe dichter je in de tijd nadert naar de Big Bang hoe meer het heelal toen was gevuld met hoofdzakelijk waterstof. Omdat waterstof zeer goed licht absorbeert krijg je een steeds waziger beeld des te dieper je probeert te kijken.

Iemand die weet of hier iets van aan is?

Bontus zei:

Er is geen middelpunt aan het heelal.

Zie exorikos zijn post en de ballon analogie.

Klik om te vergroten...

Toch wel een rare analogie dan, want als je nu het 'reisgedrag' van enkele punten op die ballon construeert, krijg je rechte banen die toch mooi samenkomen binnenin de ballon?

Solid Ravens post maakt wel wat meer duidelijk.

Toch vind ik het raar. Er bestaan schattingen van de hoeveelheid materie in het universum (dat heb ik ergens gelezen in een artikel over donkere materie), waardoor ik er van uit ga dat er een eindige hoeveelheid materie is. Dan moet je toch sowieso een zwaartepunt (toch een soort middelpunt) kunnen maken van al deze materie (als deze zich niet op een oneindige afstand van ons bevindt, wat mij onmogelijk lijkt, gezien het universum dan ook oneindig ijl zou moeten zijn)?

Ik weet wel dat mijn redenering foutief is (alleen niet waarom), maar ik zeg het maar opdat iemand het op een duidelijke manier kan weerleggen, dan leer ik er ook iets van.

Het hang er zowat van af hoe je het bekijkt. Alle materie maar dus ook de ruimte die nu bestaat heeft ooit "in het midden" gezeten. Sinds de big bang is de ruimte gewoon uitgerokken tot de ruimte van vandaag. Het hangt er dus vanaf in welke eenheid je wil meten en op welke schaal en welke theorie je aanhangt ivm het ontstaan van het universum. Het centrum van ons 3D observable universe bepalen is of de CMBR calculeren tot het "punt van oorsprong" is doenbaar maar het is natuurlijk dat punt zelf dat uiteindelijk het hele universum geworden is dus je kan moeilijk zeggen dat het universum op die plek geboren is want plek is 3d en is nu zo groot als het universum zelf.

Tr1ploid zei:

Toch wel een rare analogie dan, want als je nu het 'reisgedrag' van enkele punten op die ballon construeert, krijg je rechte banen die toch mooi samenkomen binnenin de ballon?

Klik om te vergroten...

'Binnen' de ballon is in feite een andere dimensie, of dat zou je toch zo kunnen zien. Je moet je de ruimte voorstellen als een tweedimensionaal vlak dat bolvormig is, zoals het oppervlak van een ballon.

Hetzelfde geldt dan voor het zwaartepunt neem ik aan.

Hetzelfde geldt ook voor andere dimensies. Daaruit volgt wel dat er allicht een middelpunt zou kunnen bestaan, maar dan in een dimensie die we toch niet kunnen waarnemen, denk ik dan.
Tenzij we er van uitgaan dat alle dimensies vervat zitten op dat vlak, en dat de binnenkant van de ballen "niets" is. Geen idee.

Tr1ploid zei:

Toch vind ik het raar. Er bestaan schattingen van de hoeveelheid materie in het universum (dat heb ik ergens gelezen in een artikel over donkere materie), waardoor ik er van uit ga dat er een eindige hoeveelheid materie is. Dan moet je toch sowieso een zwaartepunt (toch een soort middelpunt) kunnen maken van al deze materie (als deze zich niet op een oneindige afstand van ons bevindt, wat mij onmogelijk lijkt, gezien het universum dan ook oneindig ijl zou moeten zijn)?

Klik om te vergroten...

Oneindigheid is een lastig begrip. Ik heb er persoonlijk zelf veel moeite mee.
Als het heelal oneindig is, dan is er ook oneindig veel materie, ook al is het heelal niet volledig gevuld.

DaFreak legt het ook wel goed uit. Zoeken naar het middelpunt (dat is dan zogezegd de "plaats" van de big bang) brengt niets op, want dat middelpunt is in feite het gehele heelal (de gehele "ruimte") zoals dat nu is. Dat is niet zo gemakkelijk om voor te stellen vind ik. Vandaar dat men vaak een dimensie lager denkt.

Solid Raven zei:

Dat het heelal geen middelpunt heeft komt voort uit de vaststelling dat overal waar je kijkt, alles met dezelfde snelheid van ons weg beweegt. Het zou echter enorm onwaarschijnlijk zijn dat wij het middelpunt van het heelaal zouden zijn. Bovendien toont de analogie met de ballon heel goed aan hoe een eindig heelal toch geen middelpunt heeft, toch niet in de dimensies die wij waarnemen, denkik.
Overal waar (en van waar) je kijkt zie je de kosmische achtergrondstraling van de big bang. Dus we kunnen niet claimen dat er een middelpunt is, gebaseerd op de waarnemingen.

De big bang was niet gewoon een explosie, maar de expansie van ruimte, trouwens.

Klik om te vergroten...

wat ik mij nu afvraag: beweegt alles rondom ons met dezelfde snelheid van ons weg? of zitten daar (grote) verschillen op?

Het gevecht tussen de expansie van de ruimte zelf en de zwaartekracht gekoppeld met dynamische gebeurtenissen zorgt ervoor dat daar heel grote verschillen op kunnen zitten. Niet alles beweegt zich van ons weg. Ons galaxy is eigenlijk relatief groot en zwaar en trekt daardoor een aantal kleinere naburige galaxies naar zich toe. De magellanic clouds zijn zo bijvoorbeeld 2 kleinere galaxies die in de toekomst deel zullen uitmaken van onze dierbare melkweg. Het Andromeda stelsel, een ander en zeer groot galaxy lijkt ook recht op ons af te komen en dus zullen we ook daar waarschijnlijk ooit mee samensmelten.

De expansie van de ruimte zelf is waarschijnlijk wel uniform dus in dat opzicht zullen alle niet bewegende objecten op eenzelfde afstand van een bepaald punt zich aan eenzelfde snelheid van dat punt verwijderen. Let er wel op dat die "snelheid" afhangt van de afstand. Een verder afgelegen stelsel zal zich "sneller/verder" van ons verwijderen omdat er op dezelfde tijd meer ruimte wordt gecreëerd. Om dan nog even terug te komen op je vraag; Als je zwaartekracht even buiten beschouwing laat en je kijkt puur naar de expansie van de ruimte dan bewegen inderdaad alle objecten op eenzelfde afstand zich aan dezelfde snelheid van ons weg en hoe verder weg een object staat hoe hoger de "snelheid" waarmee het zich verwijdert. Dit verklaart ineens de grens van het observable universe. Aangezien voor objecten die enorm ver liggen er meer ruimte gecreëerd wordt tussen ons en die ster dan het licht ooit kan overbruggen. Het is een beetje gelijk die nachtmerrie met de deur die zich steeds verder van je verwijdert. Je bent wel aan het lopen/ het licht is vertrokken maar je kan nooit het oog van de mens bereiken die het wil zien omdat de ruimte tussen foton en observer sneller groeit dan de snelheid van het licht.

Als je uitzoomt zie je ook dat alle galaxies samentroepen in wat ze superclusters noemen. Sommigen zijn zo extreem groot en hun massa zo volledig verspreid dat hun zwaartekracht niet groot genoeg is om hen samen te binden zoals dat bij ons galaxy of zelfs onze aarde gebeurt. Op de schaal van superclusters zie je goed dat ze allemaal steeds verder uit elkaar komen te liggen en dat sommige grote clusters zelfs groeien en gaan splitsten door die expansie terwijl sommige clusters dan weer krimpen door een stevige ophoping van massa in het centrum en dus ook gigantische zwaartekracht die heel de boel samentrekt.

Best moeilijk om op papier uit te leggen maar dat voorbeeld van die ballon vind ik eigenlijk redelijk goed. Het laat klaar en duidelijk zien hoe je "ruimte" kan uitrekken en hoe alle punten zich van elkaar verwijderen.

denkimi zei:

wat ik mij nu afvraag: beweegt alles rondom ons met dezelfde snelheid van ons weg? of zitten daar (grote) verschillen op?

Klik om te vergroten...

Dat was niet zo duidelijk van mij; met dezelfde snelheid bedoel ik in feite dat in elk punt van het universum dezelfde waarneming gedaan kan worden inzake de snelheid: die is relatief (en proportioneel met de afstand van het bekeken object, zoals DaFreak hierboven uitlegde) tot het punt van waar de waarneming werd gedaan.
Het is wel belangrijk om in te zien dat dit effect wordt waargenomen op materie, maar dat het in feite de ruimte-tijd zélf is die groter aan het worden is. Het is dus niet de materie die zélf die weg beweegt, maar de ruimte er tussen (die beweegt niet echt "weg" van iets, maar breidt zich dus gewoon uit).

Het voorbeeld van de ballon gaat ook enkel op als je heelal een intrinsieke kromming heeft, er zijn nog andere plausibele modellen die daar niet vanuit gaan.

Je moet trouwens ook altijd in gedachten houden dat de expansie niet constant is dooheen de tijd.

Een mooi boekje dat o.a. dit behandelt is "Gravity: an introduction to Einstein's General Relativity" van Hartle: Gravity: an introduction to Einstein ... - Google Boeken De mensen die zagen naar bewijzen kunnen dus alvast beginnen lezen ;-)

Fighting Hobbit zei:

Het voorbeeld van de ballon gaat ook enkel op als je heelal een intrinsieke kromming heeft, er zijn nog andere plausibele modellen die daar niet vanuit gaan.

Je moet trouwens ook altijd in gedachten houden dat de expansie niet constant is dooheen de tijd.

Een mooi boekje dat o.a. dit behandelt is "Gravity: an introduction to Einstein's General Relativity" van Hartle: Gravity: an introduction to Einstein ... - Google Boeken De mensen die zagen naar bewijzen kunnen dus alvast beginnen lezen ;-)

Klik om te vergroten...

Hoe vond je trouwens dat boek van D'Inverno?

YouTube - BBC Horizon 2010: 1/6 What Happened Before the Big Bang 6 delen docu over "Before the Big Bang".

Vond ik razend interessant.

Exorikos zei:

Hoe vond je trouwens dat boek van D'Inverno?

Klik om te vergroten...

Gemengde gevoelens bij gehad eigenlijk. Ik vind het nu een heel goed boek om in terug te kijken, maar indertijd als echt leerboek vond ik het wel minder. Ik heb het gevoel dat dat boek je net wat te veel verloren doet lopen in differentiaal meetkunde en soms wat te weinig focust op de essentie van de fysica.

Fighting Hobbit zei:

Gemengde gevoelens bij gehad eigenlijk. Ik vind het nu een heel goed boek om in terug te kijken, maar indertijd als echt leerboek vond ik het wel minder. Ik heb het gevoel dat dat boek je net wat te veel verloren doet lopen in differentiaal meetkunde en soms wat te weinig focust op de essentie van de fysica.

Klik om te vergroten...

Dat ander boek is daar beter in?

Ik was aan het zoeken naar de juiste topic voor het volgende citaat, en besloot deze maar te nemen. Het is er een van Lawrence Krauss en doet je mijmeren over de omvang en samenhang van alles. Op mijn blog staan er nog wat bedenkingen over:

“Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.

You are all stardust.

You couldn’t be here if stars hadn’t exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.

So forget Jesus. The stars died so you could be here today.”

Avondland zei:

Ik was aan het zoeken naar de juiste topic voor het volgende citaat, en besloot deze maar te nemen. Het is er een van Lawrence Krauss en doet je mijmeren over de omvang en samenhang van alles. Op mijn blog staan er nog wat bedenkingen over:

“Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.

You are all stardust.

You couldn’t be here if stars hadn’t exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.

So forget Jesus. The stars died so you could be here today.”

Klik om te vergroten...

Ik vind het dan ook spijtig dat er weinig mensen zijn die dat beseffen.

Ik vind dat een pak mooier dan welk creatieverhaal dan ook met een goddelijke entiteit.

Dillyracer zei:

Ik vind het dan ook spijtig dat er weinig mensen zijn die dat beseffen.

Ik vind dat een pak mooier dan welk creatieverhaal dan ook met een goddelijke entiteit.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat beide verhalen elkaar complementeren. Het wetenschappelijke beschrijft de technischere kant van het verhaal, terwijl het "sacrale" meer inzicht verschaft op de culturele omgang met dit fenomeen.