Archief - Homoseksualiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

@XeSs

Legacy Member
NotoriousP zei:
Kzou is een boek over evolutie vast pakken als ik u was:

1) De drang naar voorplanting is groter dan overleving, vandaar dat moeder leeuwen hun leven riskeren om hun jongen te beschermen of mannelijke olifanten dodelijke gevechten aangaan om zich te kunnen voortplanten.

2) Homoseksuelen planten zich niet voort bij dieren, hoe zou dat zo gezegde gen dan doorgegeven kunnen worden? Survival of the fittest draait om wie het langst leeft om de hoogste kans te hebben om zich voort te planten, niet om zo lang mogelijk te leven.

Ik heb bij mijn studies al cursussen over evolutie gehad, maak u geen zorgen ;).

1) De drang naar overleving is niet groter dan voortplanting. Als een dier niet kan overleven, kan het zich ook niet voortplanten, zo simpel is het.
Het voorbeeld van leeuwen kan je zo ontkrachten: wanneer een troep leeuwen wordt aangevallen door concurrerende mannetjes, worden de huidige jongen doodgebeten. De vrouwtjes zouden zich hiertegen kunnen verzetten, maar dat zou hun dood betekenen. Die vrouwtjes zullen volgens mij heus wel weten dat ze bij het volgende mannetje toch weer jongen krijgen.

2) Homoseksuelen planten zich wel voort bij dieren. Mannelijke zwanen planten zich wel voort, door eerst met een vrouwtje te paren. De eieren worden dan opgevoed door 2 mannetjes.

NotoriousP

Legacy Member
Die vrouwtjes laten hun jongen sterven omdat die de genen bevatten van het zwakkere mannetje en ze nu gaan paren met het nieuwe mannetje. Bovendien zei ik riskeren hun eigen leven, niet vergooien hun eigen leven onnodig wanneer de kinderen toch gaan sterven.

Staaf dat van die zwanen eens... bovendien zijn zwanen niet de enige diersoort met homoseksuelen. Zolang dit niet bij allemaal zo is, heb je geen verklaring maar een uitzondering.

@XeSs zei:
Ik had het over gewonde dieren (zijn ook zwakkeren).

Zucht, kerel het gaat hier over evolutie hé, dan hebben we het over zwak op het vlak van genen. Gewonde dieren zijn normale dieren met goede genen die in een penibele situatie zijn gekomen, wat iedereen kan overkomen. Vandaar dat die geholpen worden omdat deze houding de groep veilig stelt.

Gurdt

Legacy Member
Sp66d D6mon zei:
Stel dat het bestond, zou het verdwijnen wanneer het actief werd.

Zoals ik al zei, het wordt actief door nurture, waarschijnlijk zijn de benodigde genen aanwezig in elke persoon. Tijdens de groei van ons lichaam worden er bepaalde allelen actief/inactief.

Sp66d D6mon

Legacy Member
Gurdt zei:
Zoals ik al zei, het wordt actief door nurture, waarschijnlijk zijn de benodigde genen aanwezig in elke persoon. Tijdens de groei van ons lichaam worden er bepaalde allelen actief/inactief.

Het ging over het gen dat voortplanting zou verhinderen.

Ik ontken nergens dat genen actief/niet-actief kunnen zijn.

@XeSs

Legacy Member
Sp66d D6mon zei:
Nee, het is niet voordelig om een periode reproductief stil te liggen, terwijl de anderen die het gen niet dragen wel voor nakomelingen zorgen.

Wanneer de maximale draagcapaciteit bereikt is, liggen àlle reproductieve individuen stil. Volgens mij is het dan enkel aangezien er een drang naar seks is, dat homofilie optreedt.

@TheFallen: zeg mij eens welke termen en concepten ik dan door elkaar zwier?

+ ge komt daar met uitleg af over mensen... tja: wij mensen zijn nu eenmaal een speciale diersoort, met een zeer hoge mate van intelligentie. Ik denk niet dat je de manier waarop homoseksualiteit bij de mens voorkomt, kan spiegelen aan homoseksualiteit bij bv. de zwaan. Vergelijk de gewoontes van de romeinen niet met andere dieren aub...

Ik moet toegeven dat ik van het concept dat homofilie een "gen" is, dat dat niet geheel klopt. Het zal waarschijnlijk gewoon een "slapend" gedragskenmerk zijn, en niet zo zeer iets dat ook effectief in de genen ingebakken ligt.

Elke mens, zij het man of vrouw, is in zekere zin biseksueel. In een samenleving waar er geen taboe heerst en mogelijkheid tot polygamie, wordt dit des te vaker toegepast (grieken, romeinen, ...). In onze huidige westerse samenleving waar er net monogamie heerst en er een zekere taboe is, net iets minder.
Je kan dan stellen dat bovenop deze algemene tendens er wel individuen zijn die een uitgesproken voorkeur (met neurobiologische substraat) stellen naar een bepaald geslacht maar dan heb je de vraag van oorzaak<-> gevolg.

Ben ik wel mee akkoord, maar dit gaat enkel wel voor de mens op.

Sp66d D6mon

Legacy Member
@XeSs zei:
Wanneer de maximale draagcapaciteit bereikt is, liggen àlle reproductieve individuen stil.

Nee, op dat moment bereikt de populatie een evenwicht. De mortaliteit zal dan toenemen. De voortplanting zal blijven doorgaan, zodat nieuwe individuen de plaats innemen van de gestorven.

TheFallen

Legacy Member
@XeSs zei:
Wanneer de maximale draagcapaciteit bereikt is, liggen àlle reproductieve individuen stil. Volgens mij is het dan enkel aangezien er een drang naar seks is, dat homofilie optreedt.

@TheFallen: zeg mij eens welke termen en concepten ik dan door elkaar zwier?

+ ge komt daar met uitleg af over mensen... tja: wij mensen zijn nu eenmaal een speciale diersoort, met een zeer hoge mate van intelligentie. Ik denk niet dat je de manier waarop homoseksualiteit bij de mens voorkomt, kan spiegelen aan homoseksualiteit bij bv. de zwaan. Vergelijk de gewoontes van de romeinen niet met andere dieren aub...

Ik moet toegeven dat ik van het concept dat homofilie een "gen" is, dat dat niet geheel klopt. Het zal waarschijnlijk gewoon een "slapend" gedragskenmerk zijn, en niet zo zeer iets dat ook effectief in de genen ingebakken ligt.



Ben ik wel mee akkoord, maar dit gaat enkel wel voor de mens op.

Ik moet me herverwoorden. Ik bedoel gewoon dat je zaken van de ene context naar de andere versleept. Zo is uw opvatting van de evolutieleer niet correct. Het is niet omdat iets een voordeel biedt op latere termijn (zoals uw geboortebeperking) dat dit daarom noodzakelijk een evolutionair voordeel is. Het is eerder zoals NotoriousP het aanhaalt.

Het gaat over homoseksualiteit binnen een diersoort. De mens is ook een dier, waarbij we het veel uitgebreider kunnen bestuderen. Waarom zou je dit hier niet bij betrekken? Jij kwam immers af met het vb. van de soldaten. Ik maak geenszins de vergelijking tussen diersoorten.

Jij veronderstelt net een zekere cognitie bij de 'lagere' diersoorten zoals bv. muizen. Immers dat ze beseffen dat door hun voortplanting hun voedselvoorraad beperkter zal blijven. En vanaf cognitie er bij komt kijken kan je eigenlijk al niet meer spreken in termen van evolutie.

Mijn reply was vooral gericht op uw opvatting dat 'homoseksualiteit als geboortebeperking evolutionair bepaald is en dat dergelijke genen, indien ze er zouden zijn, actief worden naargelang men dit nodig acht. Zo werkt het immers niet.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Volgens mij zit @XeSs ook fout, als de natuur grenzen oplegt aan de groei van de populatie van een soort dan zal dit zoals reeds gezegd eerder buiten de soort om gebeuren door externe factoren: predatoren, parasieten, tekorten aan voedsel en geschikte habitat/territorium, etc. of als de oorzaak toch binnen de soort zit, dan zal het eerder inteelt zijn dan een gen dat zou coderen voor een verlaagde vruchtbaarheid. Evolutie kijkt nu eenmaal niet vooruit, op korte termijn, gegeven gunstige omstandigheden gaat de populatie gewoon blijven groeien tot ze de draagkracht van de omgeving bereikt en op de voorgaande factoren "botst"

Je kan ook vooral niet het menselijke begrip van geboortebeperking zomaar uitbreiden naar andere dieren, wanneer wij aan geboortebeperking doen is het net wél vooruitziend, ten eerste omdat het aantal kinderen dat we in onze oorspronkelijke natuurlijke omgeving - "in het wild" - zouden hebben niet meer het ideale aantal is voor onze huidige "beschaafde" omgeving, waar de geneeskunde de overlevingskansen van kinderen sterk heeft verbeterd, maar waar kinderen ook een langer durende investering vereisen om op hun beurt succesvol te zijn in de maatschappij, en ten tweede omdat sommige landen zoals, wel eigenlijk enkel China, ervoor uit durven komen dat de gevolgen van een overshoot van de menselijke populatie zeer onaangenaam zouden zijn: meer en meer vervuiling conflicten om resources, hongersnoden, ziektes, etc. en we dit graag zouden vermijden. Helaas is dat besef nog niet overal gegroeid en zal het nog gedurende ruime tijd tegengewerkt worden door ideologieën (religies) die zich net op grotere voortplanting beroepen om zich zoveel mogelijk via indoctrinatie te verspreiden.


Sp66d D6mon zei:
Uw redenering is toch niet helemaal juist ze. De eenheid van selectie is het individu, niet de populatie noch de soort. M.a.w genen die goed zijn voor een groep dieren bestaan niet.

Een gen dat codeert voor homofilie, met als functie geboortebeperking, kan niet bestaan. Het zou nl. niet overgedragen worden naar volgende generaties.

Het is niet omdat een gen dat codeert voor homofilie niet rechtstreeks zou overgedragen worden van vader op zoon, dat het niet kan bestaan. Het gen zou bijvoorbeeld een voordeel kunnen bieden aan heteroseksuele dragers, die zelf niet homoseksueel zijn.

Een andere geloofwaardige klinkende hypothese die ik al heb gelezen omtrent een genetische basis voor homoseksualiteit is net dat deze doorgegeven zou worden in de vrouwelijke lijn, en in deze zou de functie natuurlijk geen geboortebeperking zijn, maar een manier om het aantal nakomelingen bij de vrouwen te maximaliseren, want blijkbaar hebben de vrouwelijke familieleden van mannelijke homoseksuelen - zussen en tantes langs moederszijde - zelf net meer nakomelingen, omdat mogelijk het gen dat voor homosexualiteit zorgt bij mannen bij deze vrouwen de vruchtbaarheid zou verhogen. In een natuurlijke setting zou mogelijk ook de meezorg van "infertiele" mannelijke familieleden een bijdrage kunnen leveren aan de overlevingskansen van de nakomelingen.
Sommige -hypotheses kaderen mannelijke homoseksualiteit zelfs in een soort van evolutionaire genetische oorlog tussen het X- en het Y-chromosoom, - een aantal jaren geleden intussen een interessante documentaire over gezien - waarbij het een wapen zou zijn van het eerste tegen dit laatste, en beroepen zich hierbij bijvoorbeeld ook op het feit dat hoe meer oudere broers hoe groter de kans om homosexueel te zijn.

@XeSs

Legacy Member
Sp66d D6mon zei:
Nee, op dat moment bereikt de populatie een evenwicht. De mortaliteit zal dan toenemen. De voortplanting zal blijven doorgaan, zodat nieuwe individuen de plaats innemen van de gestorven.

Idd, over het hoofd gezien.

Alleszins, wanneer de maximale draagcapaciteit niet bereikt is, stijgt de populatiegrootte. Indien er dan niet aan geboortebeperking zou gedaan worden, zou de populatiegrootte dus verder over de maximale draagcapaciteit groeien. Dus er moet wel iéts zijn.

@XeSs

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Een andere geloofwaardige klinkende hypothese die ik al heb gelezen omtrent een genetische basis voor homoseksualiteit is net dat deze doorgegeven zou worden in de vrouwelijke lijn, en in deze zou de functie natuurlijk geen geboortebeperking zijn, maar een manier om het aantal nakomelingen bij de vrouwen te maximaliseren, want blijkbaar hebben de vrouwelijke familieleden van mannelijke homoseksuelen - zussen en tantes langs moederszijde - zelf net meer nakomelingen, omdat mogelijk het gen dat voor homosexualiteit zorgt bij mannen bij deze vrouwen de vruchtbaarheid zou verhogen. In een natuurlijke setting zou mogelijk ook de meezorg van "infertiele" mannelijke familieleden een bijdrage kunnen leveren aan de overlevingskansen van de nakomelingen.
Sommige -hypotheses kaderen mannelijke homoseksualiteit zelfs in een soort van evolutionaire genetische oorlog tussen het X- en het Y-chromosoom, - een aantal jaren geleden intussen een interessante documentaire over gezien - waarbij het een wapen zou zijn van het eerste tegen dit laatste, en beroepen zich hierbij bijvoorbeeld ook op het feit dat hoe meer oudere broers hoe groter de kans om homosexueel te zijn.

Zo had ik het gegeven nog niet bekeken :).

Volgens mij zit @XeSs ook fout, als de natuur grenzen oplegt aan de groei van de populatie van een soort dan zal dit zoals reeds gezegd eerder buiten de soort om gebeuren door externe factoren: predatoren, parasieten, tekorten aan voedsel en geschikte habitat/territorium, etc. of als de oorzaak toch binnen de soort zit, dan zal het eerder inteelt zijn dan een gen dat zou coderen voor een verlaagde vruchtbaarheid. Evolutie kijkt nu eenmaal niet vooruit, op korte termijn, gegeven gunstige omstandigheden gaat de populatie gewoon blijven groeien tot ze de draagkracht van de omgeving bereikt en op de voorgaande factoren "botst"

Ik heb nooit beweerd dat de grenzen door de soort zelf worden opgelegd. Toen ik het voorbeeld aanhaalde van de doos was het volgens mij toch wel duidelijk genoeg dat ik sprak over de oppervlakte waarop de muizen moeten leven (een doos is afgelijnd dus er is een beperkte oppervlakte) => de natuur legt de grenzen op.

Dat laatste, dààr wil ik dus op verder gaan: de populatie botst op de draagkracht van de omgeving. Wat ik dan DENK: er treedt homofilie op, omdat er a) een drang naar seks is, en b) de voortplanting moet gehinderd worden (en interpreteer dat niet letterlijk... er is inderdaad een evenwicht dat in stand moet gehouden worden, dus de voortplanting mag niet wegvallen, maar moet gestabiliseerd worden).

@XeSs

Legacy Member
TheFallen zei:
Mijn reply was vooral gericht op uw opvatting dat 'homoseksualiteit als geboortebeperking evolutionair bepaald is en dat dergelijke genen, indien ze er zouden zijn, actief worden naargelang men dit nodig acht. Zo werkt het immers niet.

Die opvatting van genen heb ik ook ondertussen laten vallen, volgens mij is het wel deels genetisch bepaald, maar is het niet zo maar één gen (of een paar), die actief worden naargelang de omstandigheden.

KnightOfCydonia

Legacy Member
@XeSs zei:
Dat laatste, dààr wil ik dus op verder gaan: de populatie botst op de draagkracht van de omgeving. Wat ik dan DENK: er treedt homofilie op, omdat er a) een drang naar seks is, en b) de voortplanting moet gehinderd worden (en interpreteer dat niet letterlijk... er is inderdaad een evenwicht dat in stand moet gehouden worden, dus de voortplanting mag niet wegvallen, maar moet gestabiliseerd worden).

Maar zoals ik en anderen al reeds zeiden, gaat dat niet de verklaring kunnen zijn voor homoseksualiteit, want soorten beperken hun voortplantingscapaciteit doorgaans niet zelf met het oog op toekomstige overpopulatie, individuen gaan net wel heteroseksuele seks blijven hebben tot ze (in dat geval wrs hun nakomelingen) door omstandigheden (honger, ziekte, stress etc.) er geen meer kunnen hebben.

Homofilie als een soort van uitlaat van seksuele drang komt natuurlijk ook voor, maar dan eerder in situaties waar de preferentiële partner van het andere geslacht ontbreekt: denk bijvoorbeeld aan een voorbeeld van homoseksuele pinguins in een dierentuin, waarbij een van deze mannetjes opnieuw hetero "werd" toen er een vrouwtje beschikbaar kwam (haalde een tijd geleden nog het nieuws), of denk simpelweg aan menselijke gevangenissen, en hoe je er best niet de zeep laat vallen in de douche... :p

Een ander fenomeen waar je naar kan kijken is het tekort aan vrouwen in Aziatische landen zoals China en India, door selectieve abortus op meisjes, en waarbij niet zozeer gevreesd wordt voor een toename in homoseksualiteit gevreesd wordt voor toenames aan verkrachtingen, prostitutie, klassestrijd (de rijkere mannen eigenen zich de vrouwen toe), ontvoeringen van vrouwen, etc.

Pinoke2

Legacy Member
TheFallen zei:
Mijn reply was vooral gericht op uw opvatting dat 'homoseksualiteit als geboortebeperking evolutionair bepaald is en dat dergelijke genen, indien ze er zouden zijn, actief worden naargelang men dit nodig acht. Zo werkt het immers niet.

Hier zit jij wel fout.

Genen kunnen effectief aangezet/uitgezet worden.
Dit is trouwens al aangetoond voor een aantal genen die een rol spelen in homoseksualiteit.
Er is ondertussen al een link tussen homoseksualiteit en bepaalde genen aangetoond.

TheFallen

Legacy Member
Pinoke2 zei:
Hier zit jij wel fout.

Genen kunnen effectief aangezet/uitgezet worden.
Dit is trouwens al aangetoond voor een aantal genen die een rol spelen in homoseksualiteit.
Er is ondertussen al een link tussen homoseksualiteit en bepaalde genen aangetoond.

Ik ontken dat ook nergens :-) Let op de zin ".. naargelang men dit nodig acht". Genen worden niet plots actief op basis van cognitieve processen (als in 'oei, er gaat te weinig eten/plaats zijn als ik blijf voortplanten).
Omgevingsfactoren, stress, biologische factoren daarentegen kunnen idd tot de expressie van genen leiden.

Maar aangezien de OP die opvatting reeds verlaten/genuanceerd heeft doet dit niet zo veel mer ter zake.

glashelder

Legacy Member
@XeSs zei:
Ik heb nooit beweerd dat de grenzen door de soort zelf worden opgelegd. Toen ik het voorbeeld aanhaalde van de doos was het volgens mij toch wel duidelijk genoeg dat ik sprak over de oppervlakte waarop de muizen moeten leven (een doos is afgelijnd dus er is een beperkte oppervlakte) => de natuur legt de grenzen op.

Dat heeft vooral te maken met de perfecte levensomstandigheden. Iedereen die dieren houdt als hobby of bezig is met fokken, weet dat er veel diersoorten zijn die zich enkel voortplanten in optimale omstandigheden. Voor sommige diersoorten (bepaalde vissen, reptielen & amfibieën) zijn deze omstandigheden moeilijker te bekomen dan voor andere diersoorten (knaagdieren).

Muizen die in een doos leven waar overbevolking heerst, zullen eerder aan kannibalisme doen dan aan geboortebeperking. Je zou kunnen redeneren dat kannibalisme ook een vrij extreme vorm van geboortebeperking is (het zijn meestal de jongen die opgegeten worden, daarnaast de zieken, gewonden en zwakkeren). Dit heeft meer te maken met stress bij de moeders en beperkt voedselaanbod (te kort aan eiwitten, bijvoorbeeld) dan met een bewustzijn over de overpopulatie, natuurlijk.

Daarnaast heeft elke diersoort z'n eigen kenmerken, zoals solitair leven of juist in groep. Dieren die in groep leven kunnen dan ook nog eens bepaalde groepssamenstellingen aanhouden (1 mannetje met een 'harem', of enkele mannetjes met veel vrouwtjes en enkele jongen, waarna de jongvolwassen mannetjes de groep worden uitgejaagd, vrouwtjes en mannetjes compleet gescheiden en enkel samenkomen om te paren,...). Je kan het voorbeeld van muizen, of een andere diersoort, dus niet zomaar op mensen betrekken.

Silmarunya

Legacy Member
@XeSs zei:
Ik heb nooit beweerd dat de grenzen door de soort zelf worden opgelegd. Toen ik het voorbeeld aanhaalde van de doos was het volgens mij toch wel duidelijk genoeg dat ik sprak over de oppervlakte waarop de muizen moeten leven (een doos is afgelijnd dus er is een beperkte oppervlakte) => de natuur legt de grenzen op.

Dat laatste, dààr wil ik dus op verder gaan: de populatie botst op de draagkracht van de omgeving. Wat ik dan DENK: er treedt homofilie op, omdat er a) een drang naar seks is, en b) de voortplanting moet gehinderd worden (en interpreteer dat niet letterlijk... er is inderdaad een evenwicht dat in stand moet gehouden worden, dus de voortplanting mag niet wegvallen, maar moet gestabiliseerd worden).

Het probleem met die hypothese is dat homoseksueel gedrag al ontzettend vaak is waargenomen bij dieren. Als ik snel even enkele van die waarnemingen overloop, stel ik vast dat vele van die dieren in een optimale omgeving zitten, met voldoende ruimte, voedsel en bereidwillige partners van het andere geslacht. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde homoseksuele mens, aangezien ze zich over het algemeen in dezelfde socio-economische positie bevinden als heteroseksuelen.

Een ander tegenvoorbeeld is dat homoseksualiteit veel frequenter zou moeten voorkomen in Afrika en delen van Azië dan in het Westen. Daar zijn geen aanwijzingen voor.

Persoonlijk geloof ik meer in de hypothese dat een beperkte groep individuen die zich niet voortplanten en dus ook niet deelnemen aan de strijd om beschikbare partners de stabiliteit en samenhang van een sociale staat verhogen. Denk hierbij aan een neutrale derde partij die vaak kan helpen een conflict op te lossen. Een ondersteunend argument voor deze hypothese dat ik onlangs las, is dat homoseksualiteit meer zou zijn waargenomen bij dieren die in een sociale staat leven dan bij solitaire dieren.

Het is vanuit evolutionair oogpunt even interessant te zorgen dat je directe verwanten zich succesvol voortplanten dan jezelf voort te planten: in beide gevallen worden je genen rechtstreeks doorgegeven.

Pinoke2

Legacy Member
glashelder zei:
Muizen die in een doos leven waar overbevolking heerst, zullen eerder aan kannibalisme doen dan aan geboortebeperking. Je zou kunnen redeneren dat kannibalisme ook een vrij extreme vorm van geboortebeperking is (het zijn meestal de jongen die opgegeten worden, daarnaast de zieken, gewonden en zwakkeren). Dit heeft meer te maken met stress bij de moeders en beperkt voedselaanbod (te kort aan eiwitten, bijvoorbeeld) dan met een bewustzijn over de overpopulatie, natuurlijk.

Klopt niet helemaal
Zelfs als er genoeg voedsel is, geen zieke, kinderen, gewonde of zwakke muizen zijn zal dat gebeuren.

Het is net wel de overpopulatie (te veel op kleine ruimte) die daarvoor verantwoordelijk is.
(of andere reden die ik later nog aanhaal)

Zelfs als er gewoon 1 muis die bij een andere gezet wordt, er hoeven zelfs niet veel muizen bij elkaar te zitten, kan dit gebeuren. Soms zijn er muizen bij die absoluut geen andere muis tolereren, vooral mannetjes gaan dit gedrag vertonen, hierachie instellen en gaan vaak andere (mannetjes)muizen doden/opeten. Heeft totaal niks te maken met weinig eten.
Het is zelfs zo dat die mannetjes bewust de kindjes van andere mannen doden omdat ze zo aan geboortebeperking doen: vermijden dat de genen van andere mannetjes verspreid raken.
Of ze gaan zelfs gewoon, als er nog geen kindjes zijn, het andere mannetje opeten.
Geboortebeperking moet je in het dierenrijk breder inzien dan beperken op zich (al je niet kan voorkomen dat een ander paart met uw vrouwtje, dood dat de kinderen van die andere... zeer effectief als geboortebeperking)

Dit zie je trouwens ook bij grotere zoogdieren/katachtigen en heeft maar zeer weinig met het voedsel gegeven te maken, aangezien je dit zowel bij labmuizen ziet die generaties lang gekweekt zijn in labs en voedsel genoeg hadden als bij wilde dieren.
(al kan je bij de wilde soorten nog zeggen: ze doden kinderen van een ander omdat ze zo weten dat hun eigen kinderen meer voedsel hebben).

Wanneer (wilde) dieren geen eten genoeg hebben, kan het echter wel optreden dat ze gewoon hun eigen kinderen opeten, maar dit staat redelijk los van die muizen die je in een doos houdt en voldoende eten geeft.
Het zijn trouwens meestal de mannetjes die dit gedrag vertonen.
En meestal nog mannetjes dieren die afhankelijk zijn van de vrouwtjes voor hun eten die dit doen. Het laatste zinnetje dat je dus aanhaalde ivm stress bij de moeders klopt niet echt want in de meeste gevallen zijn het de mannetjes die overgaan tot opeten van soortgenoten als er hongersnood is en niet de vrouwtjes. De vrouwtjes doden namelijk vooral om hun status van alfa dier te vergroten.

Die labmuizen krijgen eten genoeg en toch gaan ze elkaar opeten op een gegeven moment als ze met te veel bij elkaar zitten.
(en veel moet je relatief bekijken, want het kan zelfs gebeuren als er maar 2 muizen bij elkaar zitten in een kooi die vb normaal gezien 8 muizen kan hebben)
Je kan dan natuurlijk gaan zeggen dat dit door stress komt (te veel bij elkaar), maar we weten bv ook dat het door verveling kan komen.
(verveling is dan ook een soort van stress)

Muizen (en ratten) zijn op dat vlak echt creepy beesten. Ik heb meermaals gezien dat er plots muizen verdwenen waren in het lab.
Dan vond ge nog een klein stukske muis ondergestopt in het hok terwijl de overgebleven muizen van "niks wisten" (gedrag muizen was normaal).
Echt bizar.

glashelder

Legacy Member
Pinoke2 zei:
Klopt niet helemaal
Zelfs als er genoeg voedsel is, geen zieke, kinderen, gewonde of zwakke muizen zijn zal dat gebeuren.

Dat heb ik toch nergens gezegd, dat het niet óók gebeurd als er geen sprake is van overpopulatie?

Pinoke2 zei:
Het is net wel de overpopulatie (te veel op kleine ruimte) die daarvoor verantwoordelijk is.
(of andere reden die ik later nog aanhaal)

Ik ging er van uit dat een tekort aan voedsel en stress een gevolg is van overpopulatie. Wat ik zei was niet dat muizen elkaar niet opeten door overpopulatie, maar door gevolgen van die overpopulatie. Er is stress, er zitten veel individuen bij elkaar, de groepssamenstelling klopt niet, er is te weinig voedsel,... Dit zijn geen optimale levensomstandigheden dus er is gewoon geen ruimte en mogelijkheid om kleintjes op te voeden.

Het is niet alsof muizen denken: "oei, we zitten wel met veel hier in die doos, we zouden beter stoppen met paren, of onze babietjes opeten." Die muizen ervaren gewoon een voedseltekort en stress.

Pinoke2 zei:
Zelfs als er gewoon 1 muis die bij een andere gezet wordt, er hoeven zelfs niet veel muizen bij elkaar te zitten, kan dit gebeuren. Soms zijn er muizen bij die absoluut geen andere muis tolereren, vooral mannetjes gaan dit gedrag vertonen, hierachie instellen en gaan vaak andere (mannetjes)muizen doden/opeten. Heeft totaal niks te maken met weinig eten.
Het is zelfs zo dat die mannetjes bewust de kindjes van andere mannen doden omdat ze zo aan geboortebeperking doen: vermijden dat de genen van andere mannetjes verspreid raken.
Of ze gaan zelfs gewoon, als er nog geen kindjes zijn, het andere mannetje opeten.
Geboortebeperking moet je in het dierenrijk breder inzien dan beperken op zich (al je niet kan voorkomen dat een ander paart met uw vrouwtje, dood dat de kinderen van die andere... zeer effectief als geboortebeperking)

Dat bedoel ik ook als ik zeg dat elke diersoort verschillend is op het vlak van samenleven: sommigen in groepen, sommigen alleen. Sommigen 1 mannetje en vele vrouwtjes, sommigen mannetjes én vrouwtjes, etc etc. Andere muizen doden of jongen opeten zijn een gevolg van de natuurlijke groepssamenstelling.

Bij overpopulatie is er sowieso een mankement in de groepssamenstelling, stress en een tekort aan voedsel. En dan gaan ze elkaar dus opeten.

Pinoke2 zei:
Dit zie je trouwens ook bij grotere zoogdieren/katachtigen en heeft maar zeer weinig met het voedsel gegeven te maken, aangezien je dit zowel bij labmuizen ziet die generaties lang gekweekt zijn in labs en voedsel genoeg hadden als bij wilde dieren.
(al kan je bij de wilde soorten nog zeggen: ze doden kinderen van een ander omdat ze zo weten dat hun eigen kinderen meer voedsel hebben).

Met overpopulatie bedoelde ik dus een situatie waarin er sowieso niet genoeg voedsel of geen geschikt voedsel voorhanden is.

Daarnaast is genoeg voedsel niet gelijk aan kwalitatief voedsel. Ik kan mijn hamster 3 kroppen sla geven, maar als hij kleintjes krijgt (zal moeilijk gaan, 't is een ventje) zal hij toch een voedseltekort ervaren en daar ook op reageren. Het heeft geen nut van jongen op te voeden die je niet kan voeden.

Pinoke2 zei:
Wanneer (wilde) dieren geen eten genoeg hebben, kan het echter wel optreden dat ze gewoon hun eigen kinderen opeten, maar dit staat redelijk los van die muizen die je in een doos houdt en voldoende eten geeft.
Het zijn trouwens meestal de mannetjes die dit gedrag vertonen.
En meestal nog mannetjes dieren die afhankelijk zijn van de vrouwtjes voor hun eten die dit doen. Het laatste zinnetje dat je dus aanhaalde ivm stress bij de moeders klopt niet echt want in de meeste gevallen zijn het de mannetjes die overgaan tot opeten van soortgenoten als er hongersnood is en niet de vrouwtjes. De vrouwtjes doden namelijk vooral om hun status van alfa dier te vergroten.

Nogmaals; ik heb het over een situatie waarin overpopulatie bestaat en een kenmerk van overpopulatie is sowieso dat er niet genoeg voedsel is hé, anders is het gewoon met veel op een kluitje zitten.

Mensen die muizen fokken (hobbyfokkers dus) en hun vrouwtjes apart van de mannetjes zetten (of helemaal apart, ook van de andere vrouwtjes) maken soms ook mee dat kleintjes worden opgegeten. Ik redeneer dus niet vanuit een laboratoriumsituatie, het is gewoon zo dat vrouwtjesmuizen soms hun jongen op eten. Dit is niet standaard, nee (zou nogal lastig voortplanten zijn anders), maar het gebeurt en ik kan me voorstellen dat dit vaker voorkomt als gevolg van overpopulatie.

Ik zeg ook niet dat mannen géén kleintjes opeten, natuurlijk gebeurt dit ook.

Pinoke2 zei:
Die labmuizen krijgen eten genoeg en toch gaan ze elkaar opeten op een gegeven moment als ze met te veel bij elkaar zitten.
(en veel moet je relatief bekijken, want het kan zelfs gebeuren als er maar 2 muizen bij elkaar zitten in een kooi die vb normaal gezien 8 muizen kan hebben)
Je kan dan natuurlijk gaan zeggen dat dit door stress komt (te veel bij elkaar), maar we weten bv ook dat het door verveling kan komen.
(verveling is dan ook een soort van stress)

Dat zal dan eerder een gevolg zijn van muizen die gewoon niet 'bij elkaar passen' qua karakter, ruzie maken, elkaar verwonden en het verwonde/dode dier opeten om te vermijden dat dit roofdieren aanlokt.

McGregor

Legacy Member
Gurdt zei:
Men heeft vrouwen met stress onderzocht, en hun dochters/zonen waren opvallend vrouwelijker (in het geval van jongens, dus vaker homoseksueler). Ik heb hier geen cijfers over maar zelfs een kleine stijging hiervan duidt toch op een correlatie me dunkt :)

Correlatie <> causaliteit, eerst bewijzen best. Ik ben geen homo, maar voor zo'n uitspraken te doen best eerst bewijzen geven.

zwerver

Legacy Member
leonzo zei:
Jep! En mensen die eerst hetero waren, dan plots homo en vervolgens een geslachtsverandering uitvoeren om dan terug hetero te worden met een partner van een ander geslacht is allemaal evolutie & secret plan om aan geboortebeperking te doen!

Darwinism works in mysterious ways!

Ooit gedacht aan een vrije wil die simpelweg verschilt van de uwe?
Geen evolutie & geen magie included :(.

Wat wel leuk is om over te praten is hetvolgende, waarom kan slechts 1 homo op 10 zich gedragen als een normale homo? Van waar komt al dat janettegedrag? Aleej, het is nu niet omdat je homo bent dat je een janet moet representen, heb ik nooit begrepen, hoewel het vast ook te maken zal hebben met diezelfde vrije wil.

Kan iemand de prijs gaan halen voor beste reply?

Uw aangehaalde case is eigenlijk vrij eenvoudig: transgender.
Heeft erg weinig met vrije wil te maken. De meeste mensen hebben niet de neiging hun leven veel lastiger te maken uit vrije wil.

Het gedrag hangt samen met genderidentiteit, en is gedeeltelijk een keuze. Een van de redenen is volgens mij de volgende: je moet kunnen duidelijk maken aan andere homo's dat jij er ook een bent, en een van die manieren is dat 'janettegedrag'. (imho)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan