Archief - Het Universum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Exorikos

Legacy Member
DaFreak zei:
“It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.” -Aristotle

;)



Wat is de realiteit van het universum?

Er zijn een paar verschillende multiverses die naar voor geschoven worden als een mogelijk antwoord op het feit dat onze constanten zo fine-tuned lijken. Als je meer in detail over een bepaald aspect van één van die multiverses wil praten mag je gerust zelf een angle of attack voor of tegen lanceren. Aangezien er zo goed als geen experimentele clues zijn en al helemaal geen bewijzen kunnen ze momenteel enkel wetenschappelijke benadert worden via uiterst moeilijke wiskunde die waarschijnlijk niemand hier kan volgen. Jij doet precies of alle hypotheses die vreemd klinken volledig uit de lucht gegrepen zijn. Achter die ideeen zit wel degelijk heel wat theoretisch en wiskundig denkwerk maar zoals Spliff reeds zei, enkel theoretici jongeleren graag met zulke puur wiskundige ideeen terwijl experimentalisten daar eerder op neerkijken. Het is natuurlijk ook niet omdat je een stukje mooie wiskunde hebt ontdekt dat dit ook iets zegt over de realiteit maar in het verleden heeft de zoektocht naar mooie wiskunde wel al enkele successen opgeleverd. Die negatieve houding van experimentalisten is zo slecht nog niet; Laat ze het maar kapot schieten of... ?

Anderzijds begrijp ik wel die frustratie ivm bepaalde hypotheses zoals o.a. multiverses aangezien deze, zelfs al zouden ze bestaan, misschien nooit experimenteel getest kunnen worden. Maar imo is het keyword daar 'misschien'. De laatste tijd krijgt de theoretische kant veel meer aandacht dan de experimentele en dat komt denkik vooral door het feit dat de meeste populaire wetenschappers die al eens op tv verschijnen allemaal theoretici zijn. Sommigen zoals Brian Greene verdedigen hun pet theories (in zijn geval string theory) wel heel vocaal. Misschien dat hij 1x "maybe" laat vallen om vervolgens herhaaldelijk te beginnen hameren op "string theory is the ultimate answer to everything". Langs één kant heeft hij er wel bijna eigenhandig voor gezorgd dat zowat iedereen daar eens van gehoord heeft en zo bij veel mensen de interesse voor fysica gewekt, langs de andere kant nemen velen dit nu aan als een gevestigde waarheid.

Eerst en vooral, er is niet zoiets als een snaartheorie. Het is een verzameling van theorieën die onderling niet eens consistent zijn.

Waar ik vooral op hamer is dat er geen stof tot discussie is. Als je niet in de formele uitwerking wilt kijken, dan kan je alleen discussiëren op basis van intuïtie. Laat één van de grootste lessen van de kwantummechanica net zijn dat je fysische intuïtie niet zomaar mag doortrekken naar een nieuwe theorie. Wat heeft discussiëren dan voor zin? Ik ben niet tegen discussie over de theorieën, maar dan wel op gronde van hun huidige staat of de richting die ze uit kunnen. Ik ben wel van mening dat een theorie niks waard is zonder experimentele verificatie.

De reden waarom er geen experimentele fysicus zo bekend is, is omdat die experimenten uit grote collaboraties bestaan. Er is niet één iemand die een wereldschokkende paper schrijft. Kijk maar naar de lijst van auteurs op de papers van ATLAS, CMS of OPERA.

Je overschat de impact van populaire wetenschap wel. Als ik in mijn omgeving buiten de wetenschappers kijk, kent er niemand nog CERN...

DaFreak

Legacy Member
Je moet er ook wel rekening mee houden dat er bijzonder weinig professionele wetenschappers op dit forum actief zijn en dat de meeste posts komen van leken met interesse. Voor mensen die dag in dag uit bezig zijn met echte wetenschap zal het bijzonder vervelend zijn om voor de zoveelste keer een post te lezen in de trend van; "woah dude, misschien is ons universum wel een simulatie" zonder enige verdere diepgang maar als we hier posts toelaten over spoken en andere onzin dan moet dat ook kunnen.

wetenschappelijke discussies kom je hier toch zo goed als nooit tegen en zonder topics als deze zou dit forum gedomineerd worden door sneeuw en aquariums. :p

Ergens is het jammer dat de experimentele kant niet meer in de belangstelling komt want die is inderdaad lang niet zo speculatief maar minstens zo interessant. Zelf denk ik bijvoorbeeld aan Anton Zeilinger en zijn succesvolle quantum teleportatie van fotonen of het delayed quantum eraser experiment. Betrek Bell's theorem erbij en dan moet daar met gemak een enorm fascinerende documentaire van gemaakt kunnen worden. Of recenter, de ontdekking van de majorana fermion aan TU delft. Dat kwam niet eens in het nieuws! Ik kan het moeilijk vatten dat er geen belangstelling zou zijn voor zulke zaken. Ik ben van mening dat als je dat in een mooi format kan brengen dat het volk dan wel zal komen.

f33db4ck

Legacy Member
Als ik het hier zo allemaal lees vinnek et jammer dat ik nooit voor Fysica & sterrenkunde gestudeerd heb. Ik ken de verschillende theorieën... bv van Quantum Entanglement, Black Holes of bv de background radiation (ik noem er nu maar 3 op gwn om maar een voorbeeld te geven.), maar ik ken de onderliggende wiskunde niet.

Zoals DaFreak zegt is het hatelijk van die mensen die hier komen posten van : "woah dude, misschien is ons universum wel een simulatie", maar aan de andere kant, kan ik dan zelf niet mee eens de meer professionele wetenschapper zijn zegje komt doen.

Hatelijk gevoel :/

leonzo

Legacy Member
Aynix zei:
Nog een geluk dat jij met zekerheid weet hoe het universum exact in mekaar zit. Want al die theorieën die wij hier bespreken zijn toch maar fabeltjes.

Neen, uw hypotheses blijven (alweer) hypotheses.
Ik wijs u daar enkel (weer) op en u kan daar (weer) niet mee om.

Hiapoe zei:
exactly

Als je geen alternatieven biedt (zoals Leonzo), kan je nooit tot een inzicht komen. Dan kan je alleen maar staan roepen dat je hetgeen anderen voorstellen niet gelooft.

Juist, nóg meer hersenloze hypotheses zonder enig wetenschappelijk bewijs aanhalen is zeker iets dat aangemoedigd moet worden.

Ik verheug me op uw volgende just-so story. Precies aan de lopende band bij u.

Hiapoe zei:
Uiteindelijk gaat het allemaal over hoogste probabiliteit op basis van bewijsmateriaal.

Dit kunt u toch niet menen? :p

DaFreak

Legacy Member
@leonzo - Waarom heb jij toch zo'n probleem met onzekerheid & probabiliteit? Ik heb van jouw nog nooit iets gelezen waar je voor je eigen gedacht uitkomt, je weet enkel dat alles fout is. Waarom ben je zo zeker van jezelf?

Ullewupper

Legacy Member
DaFreak zei:
@leonzo - Waarom heb jij toch zo'n probleem met onzekerheid & probabiliteit? Ik heb van jouw nog nooit iets gelezen waar je voor je eigen gedacht uitkomt, je weet enkel dat alles fout is. Waarom ben je zo zeker van jezelf?

Het heeft geen zin. Hij reageert niet op vragen, en geeft enkel niets betekenende opmerkingen. Moeilijke jeugd gehad denk ik.

Fighting Hobbit

Legacy Member
DaFreak zei:
@leonzo - Waarom heb jij toch zo'n probleem met onzekerheid & probabiliteit? Ik heb van jouw nog nooit iets gelezen waar je voor je eigen gedacht uitkomt, je weet enkel dat alles fout is. Waarom ben je zo zeker van jezelf?

Hij zegt niet dat dingen fout zijn, hij zegt enkel dat ze niet bewezen zijn. Ik vraag me echter wel af welk wetenschappelijk gegeven leonzo dan wel als "sluitend" of "bewezen" beschouwd...

DaFreak

Legacy Member
Gaat eigenlijk over alle topics waarin hij van zich laat horen. Of het nu gaat over fysica of biologie, de meest gangbare kijk is altijd fout en vanaf dat je het woord kans of probabiliteit laat vallen zal hij erop wijzen dat je echt wel dom moet zijn om in zoiets te 'geloven'.

Ik zou juist denken dat iemand als hij gek zou zijn op multiverse hypotheses omdat deze proberen af te rekenen met "toeval". Uiteindelijk komt het erop neer dat ik graag zijn visie eens zou horen. Het zou misschien zijn negatieve kijk op wetenschap helpen verklaren.

Ik ga zelfs deels met hem akkoord want ik heb het ook niet zo begrepen op "een gelukkig toeval" naar voor schuiven als antwoord op vragen zoals waarom de constanten zijn wat ze zijn. Dat is hetzelfde als opgeven terwijl we altijd dieper moeten blijven graven. Ik zeg zeker niet dat de theoretici het altijd bij het juiste eind hebben, verre van, maar het is in het verleden al vaak gebeurt dat een mooi stukje theoretisch denkwerk zich jaren ontwikkeld zonder fysiek bewijs om dan uiteindelijk toch experimenteel geverifieerd te worden. Live and let live zou ik zeggen. Misschien komt er ooit iets van, waarschijnlijk niet, maar toch.

leonzo

Legacy Member
DaFreak zei:
@leonzo - Waarom heb jij toch zo'n probleem met onzekerheid & probabiliteit? Ik heb van jouw nog nooit iets gelezen waar je voor je eigen gedacht uitkomt, je weet enkel dat alles fout is. Waarom ben je zo zeker van jezelf?

Wetenschappelijk bewijs is het antwoord op uw twee vragen denk ik.

Fighting Hobbit zei:
Hij zegt niet dat dingen fout zijn, hij zegt enkel dat ze niet bewezen zijn. Ik vraag me echter wel af welk wetenschappelijk gegeven leonzo dan wel als "sluitend" of "bewezen" beschouwd...

De bewezen wetenschappen.

DaFreak

Legacy Member
Welk wetenschappelijk gegeven beschouw je als bewezen... de bewezen wetenschappen.

Dat is toch geen antwoord? Wat schiet er nog over aan "bewezen wetenschappen" als je de peilers waarop zowel fysica als biologie steunen niet bewezen acht? Wanneer is een wetenschap bewezen?

Edit; ninja'd - wat hobbit vraagt dus

Rider

Legacy Member
leonzo zei:
Wetenschappelijk bewijs is het antwoord op uw twee vragen denk ik.



De bewezen wetenschappen.

Ga eerst eens opzoeken wat de term "wetenschap" exact betekent; vooraleer je hem hier komt verkrachten.

Hiapoe

Legacy Member
leonzo zei:
Wetenschappelijk bewijs is het antwoord op uw twee vragen denk ik.



De bewezen wetenschappen.

Ik zou ook graag es een paar zogezegde bewezen wetenschappen horen van Leonzo...
Misschien dat God bestaat? :lol:

Astrologie misschien?
Of Alchemie?
Of Psychic powers?!

Hiapoe

Legacy Member
leonzo zei:
Juist, nóg meer hersenloze hypotheses zonder enig wetenschappelijk bewijs aanhalen is zeker iets dat aangemoedigd moet worden.

Ik verheug me op uw volgende just-so story. Precies aan de lopende band bij u.

Dit kunt u toch niet menen? :p

Gij spreekt over 'bewezen wetenschappen', terwijl net wetenschap inhoudt dat ge NOOIT filosofische 100% zekerheid en bewezenheid nastreeft, enkel probabiliteit op basis van empirisch direct of indirect bewijsmateriaal.

Als ik een bal loslaat, dan merk ik dat hij naar beneden valt.
Als ik die bal een miljoen keer loslaat, merk ik dat hij elke keer hetzelfde doet: naar beneden vallen.
Is dat een bewijs dat hij de miljoen en eerste keer niet naar omhoog zal vallen? nee.

Maar volgens de wetenschap gaan we dan gaan 'aannemen' dat we daar een theorie rond kunnen bouwen. Namelijk: dat een bal altijd naar beneden valt" en deze theorie blijft gelden tot een tegenvoorbeeld gevonden wordt.

Wordt een tegenvoorbeeld gevonden: zoals bijvoorbeeld een bal loslaten in de ruimte (resultaat de bal "valt" niet, maar blijft zweven - hij valt eigenlijk wel, maar dan in een baan rond de aarde, soit), dan moet je de theorie gaan herbekijken en verfijnen. Namelijk als je dan gaat onderzoeken kom je tot de constatatie dat dat vallen van die bal verband houdt met de massa en nabijheid tot de massa van een object (een planeet bvb.).
En dan merk je dat op een planeet of object met kleinere massa er een tragere val plaatsvind, en dan na verder onderzoek merk je dat je dit kan uitdrukken in een formule. etc. etc.

Morgen kunnen we ergens iets vinden waarbij een object omhoog valt, en dan moeten we de gravitatietheorie weer aanpassen.

Maar hoeveel we de gravitatietheorie ook aanpassen of bijsturen: Als gij een bal loslaat op aarde onder dezelfde omstandigheden als in het begin, dan zal die bal naar beneden blijven vallen!

Dit is hetzelfde met evolutietheorie. Die is even bewezen als de gravitatietheorie. Ik vermoed althans dat ge de gravitatietheorie als een "bewezen theorie" neemt...

Anyway, trolls will be trolls i guess... why do i even bother...

Tweak37

Legacy Member
Graag geen gezever meer over leonzo aub, geniet gerust van een leonzovrij dagje om over het universum te discussieren. ;)

StruikGewas

Legacy Member
Wat ik me ook veel afvraag is wanneer de tijd/het universum is ontstaan. Wat was er dan voor "tijd" ? Kan het universum wel ooit "begonnen" zijn ??
De reden dat ik zo denk heeft wsl te maken met dat wij als mens denken dat alles een begin en een einde moet hebben. Ik wil deze theorie best wel loslaten, maar ik weet niet hoe ik het dan wel moet zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan