Archief - Het Grote WW II topic

blockkiller zei:

De holocaust was zeker geen gevolg van de oorlog, die had eerder te maken met Hitler's zieke brein, en diens haat tegen joden.

Klik om te vergroten...

inderdaad.

En er zit hier iemand (iedereen weet wel wie) die toch regelmatig zwaar uit de bocht gaat en het cliche vaak bevestigt.
Ofwel verwoordt hij het soms niet goed en wekt hij ongewild de verkeerde indruk.

Nijntje zei:

Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.

Klik om te vergroten...

zou het niet beter nazi-smurf zijn? Heb ook mijn twijfels bij zijn motiveringen.

Nijntje zei:

Are you kidding me?
We spreken hier over een systematische genocide van meer dan 6 miljoen mensen en jij gaat het gaan banaliseren als een gevolg van de oorlog.
Niets meer dan een gemiddelde oorlogsmisdaad?

Klein verschil met enkele geallieerden die Duitse of Japanse POWs gaan executeren en nazi-duitsland dat een heel bandsysteem opzet om een hele bevolkingsgroep op een zo kort mogelijke tijd volledig uit te roeien.

Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.

Klik om te vergroten...

Alé hier gaan we weer...

Ja dat weet iedereen dat het een genocide is etc...
Ja het is erg dat er 6 miljoen mensen stierven (Joden of geen Joden)

Maar wat mij ergert is dat het lijkt alsof dat de enige afslachting was tijdens de hele WO...

Over heel Europa waren er anti Semitische zaken, en ja Duitsland was het land dat de Joden dan heeft proberen uit te roeien. Ik ben ervan overtuigd dat het in die tijd evengoed had kunnen gebeuren in Oekraine of Hongarije.

Oorlog brengt het slechts in een mens naar boven , en mensen gaan doden is er een deel van , maar doe aub niet alsof de Joden de enigste waren en er voor de rest geen andere slachtofefrs vielen.

Over de 7 miljoen Oekrainers hoor je nooit iets, hetzelfde met de miljoenen zigeuners. Mensen zijn mensen en deze aflsachtingen zijn voor mij even belangrijk als de Holocaust.

En net zoals alles met Joden; je zegt er iets over en hopla , weeral van die fanboys die mij nazi beginnen noemen, vind ik nogal bekrompen.

En net zoals alles met Joden; je zegt er iets over en hopla , weeral van die fanboys die mij nazi beginnen noemen, vind ik nogal bekrompen.

Klik om te vergroten...

neen, dat was op basis van de hele thread. hoe dat je de duitsers toch zit te verdedigen. en de geallieerden afbreekt.

hetzelfde met de miljoenen zigeuners.

Klik om te vergroten...

die door wie werden uitgemoord? zij zijn ook onderdeel van de holocaust.

wel lolsmurf, nadat ge in die andere thread gezegd hebt dat volgens u het aantal gedode joden in de 2de wereldoorlog met factor 100 overdreven is, is duidelijk geworden wat voor iemand je bent. Min of meer antisemitisch, met voorliefde voor overdrijving en een tekort aan feitenkennis.

SeppeSeppe zei:

neen, dat was op basis van de hele thread. hoe dat je de duitsers toch zit te verdedigen. en de geallieerden afbreekt.

die door wie werden uitgemoord? zij zijn ook onderdeel van de holocaust.

Klik om te vergroten...

typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers

Even over de oorlog in Afrika. Welk doel had Hitler daar eigenlijk?

Want ginder hebben ze toch ook enorm op hun doos gekregen, denk maar aan de slag om El Alamein.

Hij wilde vanuit Noord Afrika naar het Midden Oosten zo een verbinding maken met de troepen uit het Noorden in Rusland, zo kreeg hij de olievelden in bezit.

Natuurlijk was dit teveel van het goede want de Britten en de Russen bleken sterker dan verwacht.

Hij ging er ook zijn goede vriend Mussolini helpen die het was aan het verpesten daar en nog steeds droomde van een Italiaans rijk rond de Middellandse zee

[SMURF]Lolsmurf;12663622 zei:

typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers

Klik om te vergroten...

wat is daar nu voor kinderpraat aan? Tuurlijk komen de joden het meest in de belangstelling, zij waren ook de grootste groep. Daarbij komt nog dat Hitler zijn partij al voor de oorlog uitbrak een duidelijk anti-joods programma had en dat tegen hen een serieuze propaganda werd gevoerd, wat niet zo was bij die andere vervolgde groepen.

En als je het toch allemaal beter weet en je daar aan stoort, waarom haal je dan enkel de zigeuners erbij? Er zijn nog wel meer groepen vervolgd geweest door Hitler.

[SMURF]Lolsmurf;12663622 zei:

typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers

Klik om te vergroten...

Er is een groot verschil hoor tussen de joden en de vele andere slachtoffers.

De joden was gewoon omdat ze als "iets" gezien werden dat dood moest. De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.
Het centrale idee was nog altijd van bij de start van die problematiek de vernietiging van de joden.

De joden vormde een groot deel van de propaganda en dat is gewoon de reden waarom ook die zo vaak in de belangstelling komen bij het bespreken van WO2

Sunreezr zei:

Even over de oorlog in Afrika. Welk doel had Hitler daar eigenlijk?

Want ginder hebben ze toch ook enorm op hun doos gekregen, denk maar aan de slag om El Alamein.

Klik om te vergroten...

Mussollini had hulp nodig. Hij droomde nog altijd van een nieuwe Mare Nostrum, maar zijn leger kon die verwachtingen nooit waarmaken. De Britten hadden het merendeel van Italiaans Noord-Afrika al veroverd vooraleer Rommel met zijn kleine leger hen tot El Alamein kon terugdringen.

Oekraine onthaalde vaak de nazi's als bevrijder na het terreurbewind van Stalin. Dat is algemeen geweten. Stalin liet daar mensen uithongeren. Ik denk trouwens niet echt dat iemand hier pro-Stalin is. Stalin was een dictator en in vele opzichten niet beter dan Hitler. Het is puur door samenloop van omstandigheden dat hij partij MOEST kiezen met de geallieerden aangezien Duitsland het aanvalspact had verbroken. In mijn ogen is dit nog steeds de grootste fout, welliswaar gelukkig, die Duitsland gemaakt heeft. Anders zou de oorlog wel eens heel anders afgelopen kunnen hebben.
Zoals hier reeds vermeld was: Amerikaanse machines en Russisch bloed hebben de oorlog gewonnen.

Nijntje zei:

Oekraine onthaalde vaak de nazi's als bevrijder na het terreurbewind van Stalin. Dat is algemeen geweten. Stalin liet daar mensen uithongeren. Ik denk trouwens niet echt dat iemand hier pro-Stalin is. Stalin was een dictator en in vele opzichten niet beter dan Hitler. Het is puur door samenloop van omstandigheden dat hij partij MOEST kiezen met de geallieerden aangezien Duitsland het aanvalspact had verbroken. In mijn ogen is dit nog steeds de grootste fout, welliswaar gelukkig, die Duitsland gemaakt heeft. Anders zou de oorlog wel eens heel anders afgelopen kunnen hebben.
Zoals hier reeds vermeld was: Amerikaanse machines en Russisch bloed hebben de oorlog gewonnen.

Klik om te vergroten...

Oekraïne is een interessant geval. Je hebt daar verschillende nationalistische facties, waaronder de OUP/UPA dat aanvankelijk dacht aan collaboratie maar toch besloot om in het verzet te gaan tegen zowel de Duitsers als tegen de Russen. Oekraïne was overigens vooral nationalistisch verzet. Communistisch verzet was veeleer terug te vinden in Wit-Rusland en Rusland zelf.

Stalin was geen knijt beter dan Hitler. En de VS wou hetzelfde met Europa als Rusland: ze wisten dat Europa als wereldmacht uitgespeeld was en dat de dekolonisatie onvermijdelijk werd. De naoorlogse periode was gewoon een kwestie van invloedssferen zo sterk mogelijk als het kan uitbreiden en een Koude Oorlog voeren.

Joden: Naoorlogse schattingen belopen (totaal ligt ergens tussen 5-6M)

* Polen: 2.350.000
* Sovjet-Unie: 700.000
* Hongarije: 440.000
* Tsjecho-Slowakije: 233.000
* Roemenië: 200.000
* Duitsland: 160.000
* Nederland: 101.800
* Frankrijk: 60.000
* Oostenrijk: 58.000
* Griekenland: 57.000
* Joegoslavië: 55.000 (waarvan 31.000 in Kroatië)
* België: 25.411
* Italië: 8500
* Luxemburg: 3000
* Noorwegen: 700



Zigeuners: als betrouwbaarste schatting wordt een aantal tussen 400.000 en 500.000 doden genoemd

Dit lijkt me al reden genoeg waarom de joden steeds vermeld worden; ze zijn nl het grootste slachtoffer geweest van de vervolgingen. Zelf een beetje opzoekingswerk verrichten kan geen kwaad, denk ik zo?



Opmerkelijk was Denemarken tijdens de oorlogsjaren. Zij weigerden de joden te deporteerden, beschermde ze en hielp ze te vluchten naar het neutrale Zweden.

Opvallend weinig in Italië. Was het trouwens niet zo dat vele Italiaanse fascisten zich verzetten tegen de Jodenvervolging?

Klopt. Mussolini vond systematische jodenvervolging zelfs afschuwelijk. Toch voerde hij enkele discriminerende wetten in, zoals het verbod op gemengde huwelijken.
Toch liet Mussolini in dit geval zien dat ook hij een hart had. Hij weigerde deportaties door te voeren, maar toen hij in 1943 ten val kwam en aan het hoofd kwam te staan van de marionettenregering, deporteerden de Duitsers zelf de joden.
Toch zijn er veel gevallen bekend waarin de Italianen deze deportaties grondig dwarsboomden. Zelfs enkele belangrijke Italiaanse officieren gebruikten hun macht en aanzien om de deportaties tegen te werken. Deze tegenwerkingen verklaren grotendeels het lage aantal.

Een goede film over de jodenvervolging in Italie is trouwens 'Hidden Children - Escape of the inocent'.
Een MUST om te lezen is trouwens het boek van Joshua Zimmerman: 'Jews in Italy under Fascist and Nazi Rule, 1922–1945' als je geïnteresseerd bent in de jodenvervolging.


EDIT: even cijfermateriaal opgezocht: die 8500 joden zijn wel 15% van het totaal aantal Italiaanse joden in die tijd (8,529 om precies te zijn, waarvan er 6806 gedeporteerd zijn)

Italië is in ieder geval op ideologisch, militair en vele andere vlakken een zeer interessant land geweest met vele tegenstrijdigheden.

blockkiller zei:

De holocaust was zeker geen gevolg van de oorlog, die had eerder te maken met Hitler's zieke brein, en diens haat tegen joden.

Klik om te vergroten...

de holocaust is weldegelijk een rechtstreeks gevolg van de oorlog. de duitsers wilden (net zoals de meeste andere europese landen) gewoon van de joden af, om op het even welke manier. het originele plan was om ze verplicht te laten emigreren naar madagaskar, maar door de oorlog lukte dat niet waardoor er in hun ogen niets anders opzat dan ze te vernietigen.
voor hetzelfde geld lag israel nu in madagaskar

De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

EnnY zei:

De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

Klik om te vergroten...

En we leven allemaal in de matrix.

gilbereke zei:

Er is een groot verschil hoor tussen de joden en de vele andere slachtoffers.

De joden was gewoon omdat ze als "iets" gezien werden dat dood moest. De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.
Het centrale idee was nog altijd van bij de start van die problematiek de vernietiging van de joden.

Klik om te vergroten...

Doorheen de geschiedenis zijn Joden altijd vervolgt geweest... Dit om verscheidene redenen: Vooral godsdienstige en/ of economische... Zoals er vaak werd gezegd tijdens onze opleiding -> De geschiedenis herhaalt zich...

In de tweede wereldoorlog liep deze tendens verder. Er zijn meerdere redenen die worden aangereikt over het hoe en waarom:

* Joden werden gehaat omdat ze succesvol waren en hetzelfde wilden zijn als de lokale bevolking. Hitler had hiervoor een schrik te pakken -> Hij wou niet dat het land in handen viel van Joden."
* Volgens de Duitsers waren de Joden Untermenschen. Een volk die de zuiverheid van het "Arische" zouden bezoedelen...
* De valse protocollen van Zion
* En dan heb je nog de dolkstootlegende. Die bij de gewone man een reden was voor de jodenhaat.

Bronnen: 1 en Etsel | Jodenhaat: Waarom is er Jodenhaat?. Mijn cursussen geschiedenis kan ik hier jammer genoeg niet linken.

Je haalt ook aan dat het meteen de bedoeling was om het Joodse volk te vernietigen. Dit klopt ook niet. In eerste instantie was het de bedoeling om ze te deporteren richting andere landen. Denk onder andere aan het Madagaskarplan. Dit werd echter nooit uitgevoerd. Daarna besliste men om het leven van de Joden zo zuur te maken dat ze vrijwillig immigreerden. De Joden die na 1938 nog in Duitsland waren werden dan geconcentreerd in getto's. Pas in 1942 werd er gekozen voor de "Endlosung" -> De vernietiging van de Joden. Dit omdat de getto's het toenemende aantal Joden niet meer aankon.

ivm die werkkrachten: Waarom moesten dan ook gehandicapten er aan geloven? In mijn ogen zijn dit toch niet de beste werkkrachten... Die anderen hoorden gewoon bij de Untermenschen (Joden, zigeuners, Slavische volkeren, Aziaten, homoseksuelen en mensen met een aangeboren handicap). Het ging dus niet alleen over de vernietiging van de Joden...

Jou stelling dat de Joden zomaar iets hadden en dat de anderen er later bijkwamen zijn dus fout...

Nu iets totaal anders. Zoals hier eerder werd gezegd was Adolf Hitler inderdaad geen strateeg. Veelal volgde hij zijn instinct en gevoel. Hitler had op het einde zelfs geen enkel vertrouwen meer in zijn generaals. Zijn eisen waren dan ook niet van de poes We mogen dan ook niet vergeten dat Hitler absoluut geen fantastische carrière heeft gehad bij het leger. Hij was amper een korporaal. Hij werd nooit bevorderd omdat men vond dat hij een gebrek had aan "leidinggevende capaciteiten".