Archief - Het Grote WW II topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anarchist12911
Legacy Member
Rbn13 zei:
Volgens mijn vroegere cursus Oorlogsethiek was bij de bombardementen van Dresden het dus wel heel zeker het doel om de Duitse bevolking te shoqueren en eventuele onrust/opstanden te veroorzaken.
Zoals ik al eerder in deze thread heb aangetoond, zijn sommige van de grootste Duitse "oorlogsmisdadigers" nooit gestrafd geweest maar hebben deze functies gekregen in de Amerikaanse CIA, "concentratiekampbewakers" in Amerikaanse gevangenissen in Zuid-Amerika of Azie, of als militair-officier in de westerse landen die tegen het "Rode Gevaar" aangrensden.
[SMURF]Lolsmurf
Legacy Member
Rbn13 zei:
Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)
De geallieerden gingen zelfs aanvallen wanneer het eb was en de stranden honderden meters lang waren , ideaal voor machinegeweren om infanterie neer te maaien. Dankzij die operatie is de oorlog gekeerd en kwam er eindelijk een doorbraak en 2 de front om Stalin te verlossen, maar ze is niet gelopen zoals het zou moeten en de geallieerden hebben daar een goed pak slaag gekregen wegens inschattingsfouten.
Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste
Om terug te komen op de Holocaust , ja er wordt enkel gedaan alsof het de Joden zijn die leden. Het verhongeringsbeleid tegen Oekraïne van Staling dat meer dan 5 miljoen doden eiste vind ik even erg, maar daar hoor je natuurlijk niets van...
Rbn13 zei:
In die tijd was er niet echt mogelijkheid tot precisiebombardementen als vandaag, voor de landing van Normandië hebben de geallieerden zeker 200 000 ton bommen gelost op het gebied dat verdedigd werd , bij de landing zelf stonden alle machinegeweren nog opgesteld en konden de zware artillerie met gemak de infanterie op de kust bestoken , alsof er helemaal niet gebombardeerd is...
Trouwens men ging er altijd van uit: Steden platgooien zodat de bevolking het op zou geven en zich tegen de eigen regering zou keren, wat duidelijk noch de Duitsers noch de Geallieerden echt gelukt is...
Rbn13
Legacy Member
De landingen zijn gelukt zonder al te veel verliezen, dus kan men onmogelijk van een fail spreken. Het verrassingseffect was net een van de belangrijke elementen die voor het succes van de landingen pleiten. Trouwens, de Duitsers dachten niet dat de landingen aan de Pas de Calais gingen komen door verkeerde inlichtingen van hun kant, maar door de hele deceptie-operatie Fortitude langs de geallieerde kant.[SMURF]Lolsmurf;12661528 zei:
Klopt in de strikte zin van het woord, al was het gebruik van brandbommen niet aangeraden voor een beperkt doel.[SMURF]Lolsmurf;12661528 zei:
Ja, maar dit was ook deels te wijten door het weer:[SMURF]Lolsmurf;12661528 zei:
"Wel leverde meer landinwaarts aanwezige bewolking problemen op bij de bombardementen van strategische doelen"
Bron: Spearheading D-Day ed
dadash
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12661528 zei:Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)
De geallieerden gingen zelfs aanvallen wanneer het eb was en de stranden honderden meters lang waren , ideaal voor machinegeweren om infanterie neer te maaien. Dankzij die operatie is de oorlog gekeerd en kwam er eindelijk een doorbraak en 2 de front om Stalin te verlossen, maar ze is niet gelopen zoals het zou moeten en de geallieerden hebben daar een goed pak slaag gekregen wegens inschattingsfouten.
Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste
Het verrassings effect was net een van de belangrijkste elementen van Operatie Overlord. Ze hebben enorme inspanningen gedaan om de Duitsers te laten geloven dat de invasie rond Calais ging plaats vinden, waar ze wel degelijk zijn in geslaagd.
De beslissing om de invasie bij eb te laten plaats vinden was om de Duitse mijnen te ontlopen die lagen nu gewoon open een bloot op het strand makkelijk zichtbaar anders was er voor de landingsboten geen ontkomen aan.
Overlord is meer dan 2 jaar gepland geweest elk detail is tot op de puntjes bestudeerd. Overlord was een gigantische operatie die wel degelijk een groot success was.
De oorlog was trouwens al lang gekeerd voor Overlord. In de zomer van 44' starten de Russen operatie Bagration waarbij ze gans Wit-Rusland en Oekranie hebben bevrijd en zijn opgerukt tot in Polen en gans Army Group Center hebben vernietigd als ook grote delen van Army Group Ukraine.
blockkiller
Legacy Member
Bij D-day ging toch vanalles fout, hele groepen parachutisten die verkeerd landen en vaak dagen geïsoleerd waren, het afleidingsplan van de geallieerden was echter meesterlijk gelukt.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld, om verschillende redenen:
- betere troepen
- luchtoverwicht
- ze konden hun troepen concentreren zodat ze een plaatselijk overwicht hadden.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld, om verschillende redenen:
- betere troepen
- luchtoverwicht
- ze konden hun troepen concentreren zodat ze een plaatselijk overwicht hadden.
dadash
Legacy Member
blockkiller zei:
Dankzij een goede voorbereiding vielen de gevolgen daarvan al bij al nog mee. Al vlug vormden ze gewoon groepjes en vielen hun doelwitten alsnog aan. Soldaten wisten niet enkel hun eigen doelwitten maar ook de doelwitten van de anderen in hun buurt waardoor ze makkelijk een groep konden samenstellen. De meeste objectieven werden gewoon gehaald op D-Day ondanks de soms chaotische toestanden.
[SMURF]Lolsmurf
Legacy Member
dadash zei:
Dankzijk een opening van meerdere fronten , iets waar Stalin zat op te hameren ,anders ging Rusland mee ten onder...
blockkiller zei:
Dat bedoel ik net, de operatie ging helemaal niet zoals gepland , om nu achteraf te zeggen ja ze zijn aan land geraakt dus alles was perfect en geslaagd => zever
De Amerikanen hadden niet op dit type verzet gerekend en hebben het terrein onderschat, er vielen meer slachtoffers dan werd ingerekend en de bombardementen hebben hun doelen meestal gemist. Zo beschreven soldaten de bommenwerpers die over het Kanaal vlogen als een tapijt of wolk en hadden ze er het volste vertrouwen in dat het een piece of cake zou gaan worden , er zou niet veel meer overblijven van de Duitse stellingen , toen ze landden bleek dit toch wel even anders. Er werden inderdaad veel paratroepers verkeerd gedropt, landignsvaartuigen die verkeerd voeren en niet op de juiste kust aankwamen , extreem slecht weer...
Oké ze hebben het gehaald en dat was ook het doel , maar de manier waarop was allesbehalve een succes te noemen imo.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld zoals je zegt omdat ze luchtsuperieur waren, maar betere troepen hadden ze niet bepaald. Het Duitse leger was een van de modernste en best uitgeruste.
Ik vraag mij af wat er zou gebeurd zijn als de Duitsers niet aan 2 fronten tegelijk moesten vechten.
Fides
Legacy Member
[SMURF]LolsmVeurf;12661528 zei:
Verrassingseffect, met 2 r'en.
Het verrassingseffect en de verkeerde inlichtingen waren juist onderdeel van het globale plan Overlord.
Denk jij nu echt dat de Amerikanen dat niet wisten? Het feit dat je dit aanhaalt, bewijst dat je hier voor een groot deel uit je nek kletst. Het stuk strand tussen eb en vloed was bezaaid met grote palen met daarop tellermijnen, er lagen hedgehogs, zeemijnen, ... . Het was gewoon onmogelijk om op hoogtij te landen.
Uiteraard zijn er inschattingsfouten geweest. En uiteraard is niet alles gelopen zoals gepland. Dat was ook zo ingecalculeerd. Er zijn verscheidene uitspraken te vinden van hoge officieren/generaals die duidelijk maakten dat men heel goed wist dat het plan maar een plan was, en dat de realiteit daar serieus zou van afwijken. Als je daaruit besluit dat D-day een dikke 'fail' was en dat de geallieerden 'een goed pak slaag gekregen' [hebben], dan ken je er niets van. Graaf zelf maar eens dieper.
Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste
Het hele plan was erop gericht om de Duitsers niet op de hoogte te brengen en om ervoor te zorgen dat, wanneer D-day aanbrak, de Duitsers dachten dat het een schijnmanoeuvre van de geallieerden was.
dadash
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12662264 zei:
N-Afrika en Italie waren nochtans peanuts vergeleken met wat de Russen tegen over zich kregen. De geallieerden kregen pas echt een deel van de Duitsers tegen over zich na D-Day. Ook zonder "het tweede front" zouden de Russen wel geslaagd zijn om de Duitsers terug te dringen. Mits grotere verliezen natuurlijk.
De Duitse troepen die aan D-Day deelnamen waren verre van elite troepen. Die zaten allemaal aan het Oost-Front waar gevochten moest worden. In het Westen had je vooral reserven, oudere mannen, gewonden of jonge onervaren Hitler Jugende. Daar tegen over waren de Amerikaanse troepen op en top afgetraind, ervaring hadden ze nog niet maar qua fysiek staken ze er wel boven uit.
Wat vooral tegenviel aan Overlord was de Bocage. Op D-Day zelf verliep alles naar wens buiten het feit dat ze Caen niet konden innemen op D-Day wat me ook wel een beetje te hoopvol lijkt om die stad meteen te kunnen innemen. Daarna verliep alles wat stroever dan de geallieederen misschien hadden gehoopt door het mindere weer waardoor hun luchtmacht het moeilijk had en doordat de Bocage ideaal verdedigings terrein bleek te zijn.
Overlord bestond er in te landen in Normandie en binnen de 90 dagen Parijs te bevrijden ze hadden nog een paar dagen over tegen dat ze in Parijs binnen reden. Tussen door hadden ze nog eens een gans leger gevangen genomen rond Falaise.
Fides
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12662264 zei:
De Amerikanen hadden enorme inlichtingen over het terrein. Er zijn zelfs duikbootmissies geweest om bodemstalen te nemen. Ze hebben zelfs stranden nagebootst.
Het enige correcte in je post is dat men de impact van de bombardementen op de kustinstallaties heeft onderschat. Maar dat werd voor een deel goedgemaakt door de beschietingen van de marine.
De rest is evidentie; het is vanzelfsprekend dat de er paratroepers verkeerd gedropt zouden worden, dat werd dan ook ingecalculeerd. Hetzelfde geldt voor de landingsvoertuigen.
Wat betreft het weer: als ze het niet op 6 juni deden, dan moesten de geallieerden weer minstens een maand wachten. En dat zou niet in goede aarde vallen bij Stalin.
Again; het is niet omdat sommige delen van het plan niet klopten, dat de operatie geen succes was. De operatie was een succes: men is er in geslaagd om een bruggenhoofd te installeren, en dat was het opzet van de gehele operatie.
Dit is grote nonsens. De Duitse troepen aan de Atlantikwall waren grotendeels Ostbatalione. Dit waren divisies met hoofdzakelijk mensen uit Oostbloklanden en krijgsgevangenen, die niet optimaal getraind waren. De Duitse soldaten waren absoluut niet goed genoeg uitgerust. Het grootste deel van hun tijd werd gespendeerd aan het bouwen van bunkers en het plaatsen van palen in de grond tegen zweefvliegtuien, en palen in de zee tegen landingsvoertuigen. Ze waren niet genoeg getraind en het hele concept om de geallieerden af te slaan op de kustlijn was een verkeerde strategie; grote delen van de tanks die te dicht bij de kust stonden werden vernietigd door de geallieerde marine.
[SMURF]Lolsmurf
Legacy Member
Fides zei:
Ja tuurlijk was de operatie geslaagd en dus een succes te noemen , maar gezien de manier waarop is het toch minder , vooral dat bedoel ik
Van een failure kan je niet spreken want ze bereikten hun uiteindelijke doel toch wel.
Het Duitse leger was wel degelijk beter uitgerust en moderner, van zodra de elite troepen meekwamen vechten in het Westen ging het al een pak trager.
En wat ik bedoelde met meerdere fronten is dus een front aan het Westen , Stalin vond die van het zuiden niet zwaar genoeg.
Of Stalin had gewonnen zonder extra front , ben ik niet van overtuigd, als je weet dat op sommige dagen 1 Duitse tank er 20 Russische uitschakelde.
De Geallieerden waren gewoon met vele meer en dus is het logisch dat ze wonnen, het was idd nog maar een 'matter of time' voor de Duitsers de ene na de andere nederlaag zouden krijgen.Het was eenmaal geen land zoals de VS dat Oorlog kon voeren overal ter wereld tegen verschillende landen tegelijkertijd, ze hadden de economische kracht er niet voor.
Toch blijf ik het bewonderenswaardig vinden van hen. Of het de vijand was of niet.
blockkiller
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12662264 zei:
Hitler had verschillende divisies inferieure troepen (afgekeurden, ouderen, zelfs Poolse en Russische krijgsgevangen.). Die mannen hunne moraal was veel minder goed dan die van de vele Amerikanen en Britten, die voor een groot deel vrijwilligers waren.
Fides
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12662612 zei:
Jij had het over het feit dat D-day alles behalve een succes was. En nu draai je uw kar 180°.
Nogmaals, het Duitse leger over het geheel was niet beter uitgerust en moderner. Ja, er waren elitetroepen (SS), maar die waren serieus in de minderheid.
Wat dit nu ter zake doet als reactie op mijn post is mij een raadsel.
Heb ik gezegd dat Stalin zou gewonnen hebben zonder extra front?
Ja, het is echt iets waar je respect voor mag hebben.
dadash
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12662612 zei:
Dat eerste is een fabeltje dat is blijven steken. De tanks waarmee Duitsland Polen en later Frankrijk onder de voeten liep waren bv Tjechische tanks. De Franse tanks moesten trouwens niet onderdoen voor degene die de Duitse gebruikten maar de Fransen hadden hun tanks over het ganse front verdeeld terwijl de Duitse hun tanks hadden geconcentreerd. De Franse tanks die wel weerstand boden werden uitgeschakeld door de Luftwaffe die vrijspel had door een slecht werkende Franse luchtmacht.
Later bij de inval in de Sovjet Unie hadden de Sovjets de T-34 een tank waar tegen geen enkele Duitse tank op dat moment was opgewassen. De enige manier om te vernietigen was door hun 88 kannon te gebruiken dat in principe luchtafweer geschut was.
Daarna zijn de Duitsers begonnen met het bouwen van Panthers en Tigers die eigenlijk gewoon het grootste mogelijke kanon meekregen en een zo dik mogelijke bepantsering. Dat klinkt op zich logisch maar dat is het niet. Hun tanks waren daardoor enorm zwaar, te zwaar voor de rotslechte wegen en bruggen in Oost-Europa. Bovendien waren ze ook zodanig zwaar dat hun versnelling het telkens opnieuw begaf. De Duitsers waren ook erg ineffecient in hun productie proces en hadden ze amper wisselstukken waardoor reparaties zogoed als onmogelijk waren.
En das enkel maar de tanks ook in andere onderdelen waren de Duitsers echt niet beter uitgerust dan de geallieerden. De enige reden waarom de Duitsers beter presteerden was dankzij betere officieren zowel lage (serganten) als hoge (generaals). Op tactische en strategische vlak behaalden de Duitsers hun overwinningen niet op vlak van uitrusting.
In 44' toen Overlord gebeurde hadden de Sovjets de Wehrmacht al zware verliezen toegebracht bij Moskou, Stalingrad en Koersk. Op dat moment was de oorlog al lang verloren hoor en gingen de Sovjets ook zonder Overlord, zonder een front in Frankrijk de oorlog hebben gewonnen.
Amerikaanse militaire hulp was niet nodig voor het vernietigen van het Derde Rijk. Hun financiele en materiele hulp is een andere zaak. Tuurlijk ging zonder hun militaire hulp het uitschakelen van Hitler wel meer tijd hebben gevraagd.
Nijntje
Legacy Member
[SMURF]Lolsmurf;12658182 zei:
Are you kidding me?
We spreken hier over een systematische genocide van meer dan 6 miljoen mensen en jij gaat het gaan banaliseren als een gevolg van de oorlog.
Niets meer dan een gemiddelde oorlogsmisdaad?
Klein verschil met enkele geallieerden die Duitse of Japanse POWs gaan executeren en nazi-duitsland dat een heel bandsysteem opzet om een hele bevolkingsgroep op een zo kort mogelijke tijd volledig uit te roeien.
Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.