Archief - Evolutietheorie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Extranaut
Legacy Member
DaFreak,
Ik heb dan toch mijn probleem ermee weerlegd? U gaat dan op de man af maar benadert niets van de essentie.
Een cel is VOLGENS MIJ gelijktijdig ontstaan. Waarom denk ik dat? omdat het ene zo afhankelijk van het andere is. Neem er één ding uit en de cel stopt met bestaan.
Hetzelfde met mutatie, een cel doet er alles aan zichzelf in de oorspronkelijk staat te bewaren. Je hebt wel eens een mutatie na de splitsing, maar die gaat meestal ongezien voorbij. Degene die niet ongezien voorbij gaan maken je heel ziek, en nooit beter.
Laten we het wel steeds in de context behouden, ik val niet heel de leer aan maar de weerlegde segmenten.
Ik heb dan toch mijn probleem ermee weerlegd? U gaat dan op de man af maar benadert niets van de essentie.
Een cel is VOLGENS MIJ gelijktijdig ontstaan. Waarom denk ik dat? omdat het ene zo afhankelijk van het andere is. Neem er één ding uit en de cel stopt met bestaan.
Hetzelfde met mutatie, een cel doet er alles aan zichzelf in de oorspronkelijk staat te bewaren. Je hebt wel eens een mutatie na de splitsing, maar die gaat meestal ongezien voorbij. Degene die niet ongezien voorbij gaan maken je heel ziek, en nooit beter.
Laten we het wel steeds in de context behouden, ik val niet heel de leer aan maar de weerlegde segmenten.
squalleke123
Legacy Member
Extranaut zei:
Primaire soep -> simpele 'biomolecules' -> Complexe biomolecules -> Self assembly -> Cel
In geen enkele stap is enig toeval gemoeid, enkel natuurwetten gebaseerd op moleculaire eigenschappen.
Even in detail als opmerking voor je post hierboven:
Vier van de simpele biomolecules zijn de bouwstenen van RNA. Onder omstandigheden zoals in de oersoep kan RNA zelf polymeriseren. RNA is ook een molecule die zichzelf kan repliceren zonder hulp van buitenaf. Uiteraard wordt het RNA veel meer gerepliceerd als daar wel een apart mechanisme voor is, dus RNA dat codeert (dus aminozuren verzamelt voor) voor een organel dat RNA repliceert zal zichzelf sneller repliceren en dus evolutionair succesvoller zijn. Vanaf de stap waarin gepolymeriseerd RNA gemaakt is, is de stap naar effectief leven een gevolg van logica. Daarvoor is het een toevallige gebeurtenis die wel door Miller-Urey als mogelijk bewezen is, zonder godswezen.
Nu begrijp ik het! Eindelijk na al die jaren! Eureka hoor DaFreak
Legacy Member
Extranaut zei:
Er zijn wel miljoenen verschillende cellen... Hoe kunnen die nu allemaal gelijktijdig ontstaan zijn?
Net zoals bij organismen zie je ook bij hen onderling enorme verschillen en kan je in bepaalde oude organismen ook vandaag in hun cellen nog primitievere versies van bestaande machinerie terug vinden. Sommige cellen draaien op minder dan 500 genen terwijl anderen draaien op een complex systeem van wel 100 miljard genen. De variatie tussen cellen is zo mogelijk nog groter dan die tussen diersoorten.
Vergeet ook niet dat hoe kleiner je gaat, hoe minder het concept van soorten relevant is. Naast mutatie veranderen vele cellen onder invloed van Horizontale gen transfer. Men heeft zelfs a vastgesteld dat sommige cellen heelder organellen van elkaar stelen.
Extranaut
Legacy Member
DaFreak zei:
Dat is zich gaan splitsen he. Toen wezens gecreëerd werden is dat "instant" gebeurd. Een cel ontstond daarbij instant omdat mijn observatie dat zo zegt.
Ik zie dat zo. Het ene is te afhankelijk van het andere om via een "evolutie" bereikt te zijn.
De variatie is inderdaad ontzagwekkend veel in genetica. Maar die variatie nam niet toe door mutatie. Het is eigenlijk de andere kant op. Alle observaties zeggen ons dat variatie afnam. Van alle soorten die leefden op de aarde, hoeveel % schiet daar vandaag nog van over?
squalleke123
Legacy Member
Extranaut zei:
Zie mijn eerdere post. Een cel hoeft niet instant ontstaan te zijn. phospholipids self-assemblen sowieso tot membranen en RNA kan zichzelf repliceren. Dan heb je eigenlijk al de essentie van een cel. Alle andere organellen kunnen vanaf die basis evolueren.
Afnemende variatie is logisch doordat niet elke mutant levensvatbaar is, en survival of the fittest bij eindige resources altijd de best aangepaste organismen selecteert. Dat is IMHO zeker geen argument pro- of contra evolutie
squalleke123
Legacy Member
Extranaut zei:
https://scholar.google.be/scholar?hl=nl&q=self+assembly+of+phospholipids&btnG=&lr=
Veel demonstraties van self-assembly van biomoleculen in phospholipid layers.
A model for the RNA-catalyzed replication of RNA
Demonstratie van RNA replicatie
Voeg de twee samen en je hebt de essentie van een cel. Een 'wezen' dat informatie repliceert en self-contained is. De evolutie naar organellen (of wat jij de cel noemt) is dan niet ver af meer. Door mutatie kan het RNA uit de aanwezige aminozuren een organel maken, dat helpt bij replicatie etc. Je hebt helemaal geen schepper nodig hier.
Wel tof dat je een poging doet, maar je bekijkt het nog te biologisch en nog niet fundamenteel genoeg
DaFreak
Legacy Member
mja, die eerste wezens waren natuurlijk wel gewoon die cellen en hun voorgangers. Je praat wel over je "observatie" maar het gaat hier weer over je buigevoel. Alhoewel we het exacte verhaal nog niet helemaal kennen weten we al wel dat het niet instant was. Er zijn verschillende denkpistes maar alle verhalen beginnen voor dat van de cellen op de grens tussen anorganische en organische materie. Het is enorm moeilijk om de exacte evolutionaire weg van dat eerste primitieve leven te achterhalen net omdat het op die grens zit tussen leven en niet leven. Van vele van die eerste fossielen is het moeilijk te zeggen of het nu wel echte fossielen zijn of niet gewoon complexe structuren die door abiotische fysische processen ontstaan zijn.
Extranaut
Legacy Member
DaFreak zei:
bwa buikgevoel, heb er vroeger wel dieper in gekeken...
Anorganisch materiaal wordt niet organisch.
Het organisme en de cel ontstonden gelijktijdig. Dat is dan via een co evolutie en symbioses uitgeëvolueerd tot het leven zoals wij dat kennen.
Niet via mutaties en de abiogenesis is puur psuedowetenschap. Het berust op niets feiten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.