Archief - Evolutietheorie

Amerikaans dogma? Elke deftige opleiding biologie behandelt abiogenesis. Je zegt dat de wetenschappelijke consensus op niets berust en in feite pseudowetenschap is zonder te zeggen waarom... Je komt met nietszeggende of zelfs volledig irrelevante links af en verkoopt bakken onzin die je zelfs aan een student biologie uit het middelbaar niet verkocht zou krijgen. Als je zegt dat cellen zich enkel in een gast kunnen repliceren maak je gewoon duidelijk dat je geen flauw idee hebt waarover je bezig bent. Het tegendeel is zulke basiskennis dat het onmogelijk wordt om je serieus te nemen. Je kan evengoed zeggen dat de formule voor het berekenen van de discriminant niet klopt maar als dan uitkomt dat je niet eens weet hoe je getallen bij elkaar moet optellen moet je niet al te veel respons verwachten. Je zou beter eerst de materie grondig bestuderen ipv met zulke zekerheid te verkondigen dat het zever is. Je hebt duidelijk emotioneel geinvesteerd in een andere waarheid niet compatibel met de realiteit maar als je echt meer wil leren moet je je emoties kunnen loslaten.

Ik heb biologie gekregen op school en de abiogenesis werd mij niet geleerd als waarheid hoor.
Echter voorgesteld als één mogelijkheid. En dat was dan buiten de leerstof van de leerkracht als hij dat meedeelde. (abiogenesis is één mogelijkheid uit de oneindigtal mogelijkheden)
Heb jij de theorie vanuit een Amerikaans perspectief geleerd of een Europees?

Loop je ten einde argumenten en ga je daarom op de man af? Straks gaan we voorkauwen hoe creationisten denken? Oh ja juist, al gebeurd voor deze hetze
Laten we on topic blijven.

"Je dit, je dat, je zo, je sus" JESUS!

Het gaat hier niet over mij.
Biogenesis? Iets op aan te merken?
Waarom zou de abiogenesis de biogenesis tegenspreken? Het omgekeerde is waar.

Maak dat de kat wijs. Als je niet eens weet dat cellen geen gast nodig hebben om zich voort te planten ga je mij niet vertellen dat je biologie gestudeerd hebt. Op de vorige pagina vroeg je zelfs nog achter bewijs dat organische verbindingen ontstaan uit anorganische materie. Dan heb je je misschien wel ingeschreven maar toch echt geen enkele les gevolgd?

Die oneindigtal mogelijkheden die je gezien zou hebben vallen allemaal onder de theorie van abiogenesis. Buiten bovennatuurlijke krachten is er geen alternatief.

Biogenesis moet je in zijn historische context zien. Pasteur heeft met zijn experiment bewezen dat muizen niet spontaan uit graan ontstaan en vliegen niet uit rot vlees. Veel meer dan dat moet je daar niet achter zoeken. Het zegt niets over de oorsprong van het eerste leven.

COMPLEXE CELLEN (die in een organisme huizen dus)
Context? Ik leidde het nog in perspectief. Ik heb niet eens bovennatuurlijke krachten erbij betrokken. Enkel gezegd dat ik gelovig ben.
Pasteur heeft veel meer dan dat getoond, u moet eens meer dan vijf seconden google werk raadplegen.
De biogenesis is veel harder waar dan de abiogenesis.
Waarom? omdat het op observatie rust. De abiogenesis op veronderstellingen die observaties ergens naartoe duwen.
Observaties die er mijlenver vanaf staan.

DaFreak zei:

Het zegt niets over de oorsprong van het eerste leven.

Klik om te vergroten...

Uiteraard niet. NIEMAND WEET HET! Het gaat verder op de observaties zonder daar veronderstellingen aan toe te voegen. Je kan niets waarnemen van het eerste leven, dus geen observatie delen.
Een eerlijke wetenschapper weet dit.
Een psuedo wetenschapper gaat iets veronderstellen door bv. peren met appels te vergelijken;

De enige veronderstelling in abiogenesis is dat leven op natuurlijke wijze kan ontstaan. Als je zegt dat dat kwatch is voer je bovennatuurlijke creatie op als oorzaak. Dat is niet falsifieerbaar en onwetenschappelijk.

Waarom is de observatie van Pasteur beter dan die van de wetenschappers van vandaag die bijvoorbeeld RNA ketenvorming in hydrothermal vents hebben waargenomen? Beiden zijn verifieerbaar juist, de ene is niet "harder" waar dan de andere.

Appelen en peren?
RNA geeft niet eens erfelijk materiaal door.

DaFreak zei:

Waarom is de observatie van Pasteur beter dan die van de wetenschappers van vandaag die bijvoorbeeld RNA ketenvorming in hydrothermal vents hebben waargenomen? Beiden zijn verifieerbaar juist, de ene is niet "harder" waar dan de andere.

Klik om te vergroten...

Wat heeft de ketenvorming van RNA te maken met de abiogenesis? Kan je dat al even toedichten? Ik mis de link even.

Dat bedoel ik dus met het feit dat het moeilijk discussiëren is met iemand met zulke beperkte kennis. Het doorgeven van erfelijk materiaal is geen vereiste voor classificatie als levend. Komt daar nog eens bij dat het naast de kwestie is want je vraagt naar de oorsprong van het leven en je kan niet verwachten dat de voorlopers van leven reeds beschikten over alle eigenschappen ervan.

Extranaut zei:

Wat heeft de ketenvorming van RNA te maken met de abiogenesis? Kan je dat al even toedichten? Ik mis de link even.

Klik om te vergroten...

De RNA world hypothese is één van die oneindigtal mogelijkheden die onder abiogenesis vallen.

Waar vroeg ik naar de oorsprong van het leven?
Je legt weer woorden in mijn mond. Ik mis kennis op dat vlak. Dicht eens toe hoe de kettingvorming van RNA de abiogenesis zou verklaren?
Dat was toch wat jij wel zei?
Maar weer antwoordde U persoonlijk op de man af.

Ga er maar van uit dat ik lekker dom ben. I don't care. Maar als je het niet simpel kan uitleggen, heb je het complexe ook niet begrepen.
Sommige zaken zijn niet simpel uit te leggen, dat weet ik ook wel. Maar je legt niets uit, je fietst er rondom heen.

Nog steeds niet willen erkennen dat de abiogenesis op niets feiten rust.
De biogenesis rust op observaties zoals ze zich kenbaar maken.
De abiogenesis op veronderstellingen die er naast lopen.

DaFreak zei:

De RNA world hypothese is één van die oneindigtal mogelijkheden die onder abiogenesis vallen.

Klik om te vergroten...

Van je eigen link: RNA-based life may not have been the first life to exist.[7][8]

Niet het eerste leven...

En nu? Erken je met een halve waarheid te maken te hebben? Veronderstellingen die op geen feiten rusten.

Misschien niet het eerste leven.

Ik heb nooit iets anders beweerd, absolute waarheid bestaat niet. We kunnen enkel trachten genoeg stukjes van de puzzel te verzamelen zodat het geheel steeds overzichtelijker wordt.

Dat het leven op natuurlijke wijze kan ontstaan is de veronderstelling. Spontane RNA ketenvorming is slechts één van de vele feiten die dat verhaal ondersteunt.

Fair enough. Maar het blijft een observatie waaraan veronderstellingen worden geketend.
De biogenesis is een observatie zonder veronderstellingen.

In 1864, Louis Pasteur finally announced the results of his scientific experiments. In a series of experiments similar to those performed earlier by Needham and Spallanzani, Pasteur demonstrated that life does not arise in areas that have not been contaminated by existing life. Pasteur's empirical results were summarized in the phrase Omne vivum ex vivo, Latin for "all life [is] from life".[13][14]

Klik om te vergroten...

https://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Nu hebben we de abiogenesis en biogenesis besproken. Ieder heeft zijn kijk erop geworpen. Agree to disagree?

Komen we bij mijn ander obstakel in de evolutietheorie; evolutie door mutatie.
Welke observaties leiden er toe dat men dat interpreteert? Mijn observatie zegt dat een mutatie meestal aan het groter geheel voorbij gaat. Diegene die dat niet doen lopen 99% van de tijd nadelig af. Neem nu bv kanker.

Zegt een eerlijke observatie niet dat de biodiversiteit kleiner werd? Fossielen die we opgraven zijn maar een fragmentopname. En van alle organismes die leefden vinden we maar 0,001% terug. Van alle biodiversiteit die op aarde leefde, leeft daar vandaag nog maar 10% van.
Hoe nam de bio diversiteit dan toe?

Dan zegt men wellicht "kijk in de genetic markers". Maar dat zijn wederom veronderstellingen. Neem nu die HERV die wij meekregen van onze "gemeenschappelijke voorouder". Het virus dat zich vasthechtte in ons junk DNA. Is dat wel een mutatie te noemen? Het heeft gewoon onze weerstand versterkt.

Extranaut zei:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Klik om te vergroten...

Timeframe van Pasteurs experiment is gewoon te kort... We spreken over miljoenen jaren van continue reacties om tot de beginselen van leven te komen. Had men het miller-urey experiment langer laten lopen dan had men ook na verloop van tijd leven gehad.

Als creationisten hun gelijk willen halen dan gaan ze toch meer moeten ingaan op recentere inzichten dan zich blijven vasthouden aan een 'gefaald' experiment uit de 19e eeuw.

Recentere????? De biogenesis is nieuwer dan de abiogenesis.

Extranaut zei:

Fair enough. Maar het blijft een observatie waaraan veronderstellingen worden geketend.
De biogenesis is een observatie zonder veronderstellingen.

Klik om te vergroten...

Das wel heel beperkt gegeven:

Ja, als we leven introduceren zien we leven groeien. Dat lijkt me logisch eigenlijk. Iets dat quasi geen bewijs hoeft en dat ook niet gekregen heeft.
Het omgekeerde is een werk van extreem lange adem. We spreken over een periode van een half miljard jaar, net na de vorming van de aarde tot wat men het eerst als levend classificeerde. Je kan geen abiogenese-experiment laten lopen gedurende die tijd. Anders was dat al lang bewezen.

Wat we wel kunnen is de mechanismen ontrafelen die abiogenese mogelijk maken. En daar zijn we al vrij ver gevorderd in, dus even een overzicht:
1)Miller-Urey experiment bewijst dat uit simpele, anorganisch moleculen (een mengsel van water, CO2 en NH3, SO2 en fosfaten) complexe organische moleculen kunnen ontstaan onder omstandigheden als op de vroege aarde. Ook het tijdsframe is bekend> In eerste instantie vormen zich aminozuren, sacchariden, nucleobasen, en andere relatief simpele moleculen. Naarmate het experiment vorderde steeg de complexiteit van de gevormde molecules tot eiwitten, RNA en zelfs DNA.
2)Het is bewezen dat sommige vormen van RNA zichzelf kunnen repliceren, of de replicatie van andere strengen RNA kunnen catalyseren. Sterker nog, het mechanisme waarmee dat gebeurt is ontrafeld geweest.
3)Self assembly van proteinen, RNA, DNA en phospholipids is gekend en kan leiden tot hogere orde structuren. In vele gevallen zijn ook de aggregatiemechanismes bekend. In sommige gevallen kan een punt-mutatie leiden tot een proteine met andere eigenschappen. Ik geef als voorbeeld streptolysine O (bekend uit eigen onderzoek), waarbij het proteine totaal andere eigenschappen krijgt als je de ene cysteine vervangt door iets anders.

Deze drie punten samen zorgen ervoor dat abiogenese heel plausibel is, zeker op de tijdsschaal waarin we moeten kijken (en dus niet de tijdsschaal van Pasteurs experiment)

ja heel plausibel op basis van veronderstellingen. Je gaat er al vanuit dat het een periode van een half miljard jaar was.
Gebaseerd op wat?