Archief - Ecologische luchtschepen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sneax

Legacy Member
Epyon zei:
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

Ge hebt nen enorme 'zak' gas nodig om weinig gewicht in de lucht te houden, kdenk in zo nen grote zeppelin dat daar maar max 100 man in kan ofzo. Dus ofwel hebde er onrealistisch veel nodig ofwel moeten ze onpraktisch groot worden. En alst stormt of wind is kunde er nimeer mee vliegen!

f_dieleman

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik had het hier even puur over het vliegtuig, met name de verhouding van de energieverdeling die gebruikt wordt voor voorwaartse stuwing t.o.v. opwaartse lift. Dus dan zou die hogere snelheid bij vliegtuigen zelfs deze ratio nog optrekken.

Jep, maar je verliest over bijvoorbeeld 1000km afstand veel meer energie (en dus brandstof) door luchtwrijving met hetzelfde toestel aan 500km/u dan aan 1000km/u.

twoen

Legacy Member
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...
-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.

f_dieleman

Legacy Member
twoen zei:
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...
-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.

Ze zijn kansloos in concurrentie met hoge snelheidstreinen?

Conqie

Legacy Member
Epyon zei:
Ecologische luchtschepen zijn er al. Er is geen enkele technische, praktische of economische reden waarom moderne zeppelins niet ingezet kunnen worden ter vervanging van continentale vliegtuigvluchten. Ze zijn snel (200 km/h), stil (vanuit de passagierscabine hoor je geen motorlawaai), hebben veel minder plaats nodig om te stijgen en landen en verbruiken veel minder. Maar ze hebben hun geschiedenis tegen. De beste technologie is niet noodzakelijk de meest aanvaarde.

Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.

twoen

Legacy Member
Conqie zei:
Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.

De qoute "time is money" is relatief geworden aangezien je vandaag op elke locatie even bereikbaar bent en dus "geen" geld verliest door te reizen..
Ik denk dus dat de concorde (waar je op doelt?) vandaag minder noodzakelijk is dan in de jaren 70 80 en 90.

MiniJeffrey

Legacy Member
twoen zei:
HST rijden niet overal

True, maar als je al zover gaat dat er geen degelijke HST-verbinding is, dan wenkt het vliegtuig alweer als beter alternatief.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Niet dat ik één moment twijfelde aan je kennis, het leek me gewoon intuïtief moeilijk te geloven. ;)
Een simpele, doch niet volledig correcte analogie zou zijn dat een vliegtuigmotor zowel voor de potentiële als de kinetische energie van een vliegtuig moet zorgen, terwijl de potentiële energie van een zeppelin gegeneerd wordt door het eenmalig comprimeren van gas

mac-bc zei:
Btw: die cursus; kwam die voor in je opleiding of heb je die zelfstandig geleerd/bekeken?
Dat was een onderdeel van onze opleiding hernieuwbare energie, om de werking van rotorwieken van windturbines te verklaren (dat zijn ook airfoils). In het onderzoeksproject op windturbines waar ik nu actief op ben (ga zijn) komt het ook aan bod.

Epyon

Legacy Member
Preske zei:
is het landen dan geen probleem eigenlijk? ik weet dat er voor gewone blimps heel wat mankracht nodig is op de grond om hem vast te krijgen. hoe gaat dit dan bij een zeppelin?
Bij de prototypes is er maar 3 man nodig op de grond om de zeppelin te 'mooren'. Die prototypes zijn wel niet zo heel groot, slechts plaats voor een tiental man.

sneax zei:
En alst stormt of wind is kunde er nimeer mee vliegen!
Ze zijn even wind en stormbestendig als vliegtuigen hoor. Het zijn geen luchtballonnen die een speelbal van de wind zijn hé. Enkel het landen en opstijgen met veel wind is wel een groter probleem dan bij vliegtuigen.

In ieder geval: het is een denkoefening in het ijle. Zeppelins komen niet terug, ook al zijn ze voor continentale reizen technisch goed of beter geschikt dan andere vervoersmiddelen. Niet alleen hebben ze hun imago tegen, sinds de Tweede Wereldoorlog zijn ze ook nooit meer gebruikt geweest. Andere transportmiddelen hebben zich in die tijd zeer sterk ontwikkeld en een hele economie rond zich zien bouwen. Overschakelen op zeppelins zou een significante aanpassing van de huidige transporteconomie vereisen, en dat zal nooit gebeuren (tot het te laat is wellicht).

Epyon

Legacy Member
Conqie zei:
Snel? :/
Soms heb ik toch het gevoel dat we achteruit gaan ipv vooruit, 30 jaar geleden vloog er nog een supersonisch vliegtuig, nu is er zelf geen sprake meer van.
De Concorde is nooit rendabel geweest, dat was gewoon een prestigeproject. British Airways en Air France konden evengoed geld door deuren en ramen smijten, of beter: de prijzen van hun tickets verlagen :p . De wereld draait rond economische optima, en op dit moment benaderen traditionele airliners dat optimum het best.

Een supersonische passagiersjet zie ik nooit meer terugkomen. Veel aerodynamisch efficiënter dan de Concorde kan je iets niet maken, en toch heb je gigantisch veel energie nodig om het in de lucht te houden (+ onderhoudskosten). De prijs van energie is tegenwoordig zoveel gestegen dat een Concorde nu nog veel minder rendabel zou zijn. Het enige alternatief zijn sub-orbitale vluchten waarin men op zo'n grote hoogtes vliegt dat de luchtweerstand bijna volledig afneemt. Daar is men mee bezig, maar het zal nog decennia duren voor dat technisch op punt staat.

Fides

Legacy Member
Hoe verhouden die moderne zeppelins zich tegenover hogesnelheidstreinen wanneer het gaat over energieverbruik? (over de gehele lijn, het maken, het gebruik, onderhoud, ...)

Greenie

Legacy Member
Mss dat zeppelins nog interessant kunnen worden voor individueel persoonlijk vervoer :)
maar daar zijn waarschijnlijk veel meer maatschappelijke problemen mee. (Nieuw verkeersregelement, hoe krijg je deftig 'banen' in de lucht, je kan moeilijk iedereen met vb een airtraffic controler laten praten bij het landen aan zijn huis, ...)

twoen

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
True, maar als je al zover gaat dat er geen degelijke HST-verbinding is, dan wenkt het vliegtuig alweer als beter alternatief.

waarom beter?

-Op korte afstand (europa) is het "netto" bijna even snel. Vergeet niet dat je 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn, controles, taxien, opstijgen, landen,....
-Het is comfortbaler reizen
-Verbruikt minder brandstof
-Ecologischer
-Een denk ik nu pas aan..stiller dan een vliegtuig..

Het is een alternatief dat indien het ongeveer evenveel kost, zeker passagiers zou vinden...

Fdzzaigl

Legacy Member
Interessant! Ik zou graag wat meer ambitieuze en innovatieve designs zien, ecologie is zeker een sector waar veel ontwikkeling in zit, hoewel dat blijkbaar allemaal maar moeizaam in de praktijk komt (zo lijkt het toch als leek).

Het mag dan nog bizar lijken, maar onbekende dingen lijken altijd bevreemdend...

Kzou zeggen: "Doe eens RAAR!":crazy:

:niceone:

bountty

Legacy Member
Epyon zei:
Daarom dat ik continentale vluchten vermelde. Ze zijn wat trager dan de continentale cruise speed van lijnvliegtuigen, maar het ontbreken van de nood aan taxiën, landing- en take-of slots etc. maakt dat het verschil meestal verwaarloosbaar is.

Je zegt verwaarloosbaar, als je van Brussel naar Rome vliegt doe je er een kleine 2 uur over, aan 200 km/h zou je er 7uur over doen, toch nog een redelijk groot verschil. Je kan met taxiën misschien een halfuur uitsparen, maar toch geen 5 uur. De prijs voor een ticket zou dan toch al enorm laag moeten zijn tov van een vliegtuigticket, wat eigelijk al niet mogelijk is want een vlucht naar Rome kost nu een 50-80 euro (buiten seizoen en als je uitkijkt voor promo's). Voor een vlucht naar Parijs/Amsterdam zou het misschien voordeliger kunnen zijn met een zeppelin, verder denk ik niet.

Maar ben niet echt een deskundige op het gebied van zeppelinachtige luchtschepen dus kan er volledig naast zitten.


PS: kan je een paar namen opgeven van zulke ontwerpen, of een paar afbeeldingen?

sneax

Legacy Member
Het feit is, als er geld mee te verdienen is zouden de mensen met geld het al geprobeerd hebben. Uiteraard, als andere dingen duurder worden en prioriteiten anders worden gelegd kan het intressanter worden.

MiniJeffrey

Legacy Member
twoen zei:
waarom beter?

-Op korte afstand (europa) is het "netto" bijna even snel. Vergeet niet dat je 2 uur op voorhand op de luchthaven moet zijn, controles, taxien, opstijgen, landen,....
-Het is comfortbaler reizen
-Verbruikt minder brandstof
-Ecologischer
-Een denk ik nu pas aan..stiller dan een vliegtuig..

Het is een alternatief dat indien het ongeveer evenveel kost, zeker passagiers zou vinden...

Zelfs op korte afstand zal het trager zijn. Het blijft een luchttransportmiddel dus sowieso zal er ook heel wat komen bij kijken voor boarding etc. Het zal niet zo zijn dat je een kwartier voor vertrek nog zal mogen aankomen bijvoorbeeld. En als je gelooft dat we elk zo'n ding in onze tuin hebben staan binnen 30 jaar... No way! Er zullen nog steeds gelimiteerde plaatsen zijn waar je zal kunnen vertrekken/aankomen gezien luchtverkeed enorm gecontroleerd moet worden.

Comfortabeler reizen zou ik nu ook niet zeggen, oké het vliegtuig is niet alles. Maar dan reis ik liever 2 uur in een 'oncomfortabel' vliegtuig dan 8 uur in een comfortabele zetel. Overigens, als dit concept ooit echt zou ingevoerd worden, denk je dan echt dat dit niet 'uitgebuit' zal worden? Zoveel mogelijk plaatsen op een zo klein mogelijke oppervlakte zodat er centjes binnenkomen. Op dat gebied zal er geen enkel verschil zijn met vluchten. Het enige voodeel voor deze manier van reizen zou dan nog de stilte en het verbruik zijn. Het tijdsnadeel verplettert imo deze voordelen enorm.

denkimi

Legacy Member
twoen zei:
e zijn goedkoper:
geen beveiligde luchthavens, minder infrastructuur om op te stijgen en te landen, minder brandstof (en dat maakt een vliegtuig duur),...
tot er eentje gekaapt wordt.
commerciële zeppelins zullen dezelfde faciliteiten nodig hebben als een gewoon vliegtuig.

-ze zijn comfortabeler:
meer ruimte, (of ze even bestand zijn tegen mindere weersomstandigheden weet ik niet)
fout, die plaats zal gebruikt worden om meer passagiers te vervoeren.

-ze zijn avontuurlijker:
(ik veronderstel dat ze op lagere hoogte vliegen en dat je dus meer kan zien?)
-ze zijn ecologischer

Het is dus een alternatief met voordelen dat de andere reismogelijkheden niet hebben. Ik zou dus zeggen dat er zeker een markt voor is.
er zijn niet veel mensen die het vliegtuig nemen omdat het avontuurlijker is maar omdat het snel is. zo kunt ge evengoed met de auto gaan.

Epyon zei:
Ik denk dat jij nog een ouderwetse opvatting van zeppelins hebt. Dat zijn niet meer de sigaren van vroeger, maar gestroomlijnde ontwerpen met relatief lage drag coëfficiënten. Volgens de ontwerpers zou men zelfs nog hogere snelheden kunnen halen.
ik zou dan wel eens willen weten over wat voor zeppelin gij het hebt, want voor zover ik weet zijn zelfs de modernste zeppelins qua vorm nog altijd zo goed als gelijk als die van tijdens WO2.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan