Archief - De 9lives weetcirkel

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Silmarunya

Legacy Member
Ik zou op de valreep nog dit willen nomineren:
Review: The Vanishing Face of Gaia and He Knew He Was Right | Culture | The Guardian

Een zeer toegankelijk boek over milieu, klimaat en ons politiek-sociaal systeem, dat zowel de milieubeweging als de grootvervuilers keihard tegen de schenen stampt. De eerste door te stellen dat klimaatverandering onvermijdelijk is en dat kernenergie onmisbaar is, de tweede door te stellen dat zowel de bevolking als ons consumptiepatroon alle grenzen overschrijden.

De auteur is een gerespecteerd chemicus en milieuwetenschapper die vooral bekend is omwille van zijn 'Gaia-model', een theorie die de basis heeft gelegd voor het inzicht dat de aarde geen statische brok steen is, maar een dynamische planeet in een constant labiel evenwicht met de verzameling van organismen die erop leven, de biosfeer.

Ondanks de soms net iets té alarmistische toon is het al bij een al een zeer genuanceerd boek dat concrete en haalbare voorstellen poneert om klimaatsverandering op grote en kleine schaal te verminderen. Maar veel belangrijker en interessanter is dat het boek een relatief verregaande klimaatsverandering (tot 5 graden) als onvermijdelijk bestempeld en vooral de nadruk legt op hoe we daarmee kunnen omgaan. Extra relevant gezien de huidige heisa rond de noordpool, rond mislukte oogsten in de VS enzovoort en bovendien ook een aspect van klimaatsverandering dat veel te weinig media-aandacht krijgt.

Veel van wat hij zegt is controversieel en even inconvenient voor Al Gore als voor de broertjes Koch. Niemand zal het in alle opzichten met hem eens zijn, maar ik wil er geld op inzetten dat iedereen er minstens enkele interessante inzichten zal uit meedragen.

The atmosphere on earth may seem to us like the most natural thing, but its composition - 21% oxygen and 79% nitrogen - is very odd. These gases were generated, and are maintained at an equable level for life's processes, by living organisms themselves; if the biosphere died, oxygen and nitrogen would disappear with it, leaving a greenhouse atmosphere similar to that of Mars and Venus (around 95% carbon dioxide and hundreds of degrees hot). The Gaia theory proposes that the atmosphere, oceans, rocks, soil and all living things constitute a self-regulating system that maintains favourable conditions for life - but not necessarily the life that is comfortable for human beings.

One of Lovelock's most beautiful pieces of hard science - which tipped the balance in favour of Gaia - is his discovery of a great cycle in which algae in the oceans produce volatile sulphur compounds that act as seeds to form the oceanic clouds. Without these dimethyl sulphide "seeds", the cooling oceanic clouds would be lost.

Lovelock is not a doom-monger but a practical problem-solving man, with suggestions for alleviating the climate crisis at many levels. In the short term, as far as energy is concerned, his answer is nuclear power, followed soon after by thermal solar power, produced by huge arrays of mirrors in the prime deserts of the word, such as Arizona and the Sahara. His own proposal for reducing atmospheric carbon dioxide is an ingenious spin-off from his algal-cloud theory. Large plastic cylinders thrust vertically into the ocean could bring nutrient-rich lower waters to the surface, producing an algal bloom that would increase the cloud cover. Lovelock is the real Jim who can fix it.

But even with the best efforts, Lovelock fears that the earth's move to a new warm state, 5-6C hotter than now, is probably inevitable, and that we should be planning to meet that challenge. His starkest warning is that the earth is overpopulated by a factor of about seven. It cannot for much longer maintain both its ecosystem and the supply of food, energy and materials to such a large population. He fears that, whatever we do, climatic catastrophes are going to reduce that population, leaving the rump of humanity living on what he calls "lifeboats" - favourably situated regions in the northern hemisphere. One such is the British Isles.

Lovelock speaks with a unique authority, but he is unlikely to be right about everything. He holds a string of heterodox views - pooh-poohing all fears about nuclear power, believing wind farms and biofuel to be inefficient and counterproductive, having a lot of time for big multinational companies such as Shell. He claims that all this does not make him a contrarian, but it is hard for a lone prophet to avoid a certain over-assertiveness. He pushes his love of nuclear power a little too far, telling us often how he'd love to have a cube of nuclear waste in his garden to heat the house. But these are minor caveats. In the big important things, the Gribbins' title is justified. Lovelock was and is right and we must listen to him. This year, his 90th, he hopes to travel into space, courtesy of Richard Branson, to see his beloved Gaia in the round. And if the worst happens, he says: "What a way to go!"

Hiapoe

Legacy Member
stinky zei:
Over zo'n zaken als schuld is het nogal moeilijk om een neutraal standpunt in te nemen, vind ik persoonlijk.
Economie is geen exacte wetenschap...

Bah... ik ga daar niet mee akkoord eigenlijk...

Het begrip 'schuld' kan je toch gewoon definiëren...?

Maar jouw zinsconstructie is eigenlijk al fout: "Een neutraal standpunt" bestaat inderdaad niet.
Alleen informatie en data kan neutraal zijn.
Een standpunt is per definitie niet neutraal natuurlijk...

Ik wil droge data en informatie. Of zo droog mogelijk ten minste...
Conclusies en standpunten mogen voor mij ook, maar ze moeten duidelijk te onderscheiden zijn van de data en informatie, bvb. in een apart hoofdstuk of een aparte paragraaf op z'n minst.

Voorbeeld pure data zo droog mogelijk:
- Ik geef jou 100 euro.
- We stellen een contract op dat jij mij binnen een jaar 110 euro moet teruggeven.

Voorbeeld standpuntendata:
- Ik ben zo stom van jou 100 euro te geven want ik weet toch wel dat ik dat nooit zal terugzien.
- We stellen een contract op dat op niks trekt en leestie wel de kleine letterkes niet zeker, hoe stom kunt ge zijn. Ja nu wordt hij in 't zak gezet natuurlijk...

Get the difference? :)

prickfisk

Legacy Member
Omdat er altijd data ontbreekt zijt ge zonder uitgangspunt niks? Cijfers buiten context vertellen niks.

Hiapoe

Legacy Member
prickfisk zei:
Omdat er altijd data ontbreekt zijt ge zonder uitgangspunt niks? Cijfers buiten context vertellen niks.

Cijfers en context idd. (context noem ik data en info).
Standpunt (en uitgangspunt) vorm ik liever zelf.
En zoals ik zeg: ze mogen hun standpunt en conclusies geven in een apart hoofdstuk of paragraaf, maar liefst niet vermengd met de data en info en cijfers... maar goed, zal wel aan mij liggen, ben een beetje autistisch op dat vlak denk ik :p

Silmarunya

Legacy Member
Hiapoe zei:
Cijfers en context idd. (context noem ik data en info).
Standpunt (en uitgangspunt) vorm ik liever zelf.
En zoals ik zeg: ze mogen hun standpunt en conclusies geven in een apart hoofdstuk of paragraaf, maar liefst niet vermengd met de data en info en cijfers... maar goed, zal wel aan mij liggen, ben een beetje autistisch op dat vlak denk ik :p

Dat is wel riskant in een domein waarin je niet thuis bent. Het is immers heel makkelijk om conclusies uit cijfers te trekken die op niets slaan als je weet wat elke grootheid voorstelt en hoe ze onderling gerelateerd zijn.

Veel belangrijker/interessanter vind ik de gebruikte methodologie en de achtergrond van de auteur kennen.

stinky

Legacy Member
Als je denkt dat je economie enkel kan vatten in cijfers, wordt het toch dringend tijd dat je je eens inleest in bepaalde zaken hoor. Zeker in het domein van schulden, speelt vertrouwen een zeer grote rol, iets wat moeilijk enkel in cijfers uit te drukken valt...

Hiapoe

Legacy Member
stinky zei:
Als je denkt dat je economie enkel kan vatten in cijfers, wordt het toch dringend tijd dat je je eens inleest in bepaalde zaken hoor. Zeker in het domein van schulden, speelt vertrouwen een zeer grote rol, iets wat moeilijk enkel in cijfers uit te drukken valt...

uiteraard valt bijna niks alleen in cijfers te vatten...
Ik herhaal en verduidelijk: ik wil info, cijfers, statistieken, context,...
OOK over emoties, vertrouwen, etc. etc.

Maar GEEN opinies van de schrijver! Tenzij duidelijk is dat het over de schrijver zijn opinie gaat.

Ik wil gewoon een verschil zien tussen:
Er zijn 1000 doden gevallen, dat is veel.
en
Er zijn 1000 doden gevallen, ik VIND dat veel.

Als je zegt dat iets 'is', dan moet je zeggen waarom. Bijvoorbeeld relatief ten opzichte van het aantal doden in de regio en dan het onderzoek erbij die het aantal doden per regio per tijdstip weergeeft, etc etc...

stinky

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als je zegt dat iets 'is', dan moet je zeggen waarom. Bijvoorbeeld relatief ten opzichte van het aantal doden in de regio en dan het onderzoek erbij die het aantal doden per regio per tijdstip weergeeft, etc etc...

Maar je kan toch niet altijd de oorzaak geven wrm iets zo is. Bij een exacte wetenschap is dat meestal mogelijk, bij een menswetenschap, zoals economie, vaak niet.

Veel te veel zaken bij economie hangen af van de IRRATIONALITEIT van de mens, wat dus niet zomaar een duidelijk oorzaak heeft...

Hiapoe

Legacy Member
stinky zei:
Maar je kan toch niet altijd de oorzaak geven wrm iets zo is. Bij een exacte wetenschap is dat meestal mogelijk, bij een menswetenschap, zoals economie, vaak niet.

Veel te veel zaken bij economie hangen af van de IRRATIONALITEIT van de mens, wat dus niet zomaar een duidelijk oorzaak heeft...

Maar dan kan je die irrationaliteit ook mee duiden en dan hoort dat bij de context en de informatie...

Ik krijg zo een beetje de indruk dat ge mij niet wilt begrijpen :p

stinky

Legacy Member
Ik krijg zo'n beetje de indruk dat jij nog nooit een boek economie hebt opengehad en verwacht dat economie een exacte wetenschap is :p.

Silmarunya

Legacy Member
stinky zei:
Ik krijg zo'n beetje de indruk dat jij nog nooit een boek economie hebt opengehad en verwacht dat economie een exacte wetenschap is :p.

Goh, die irrationaliteit kan toch ook min of meer verklaard worden via psychologische/sociologische mechanismen? Maar dan ben je natuurlijk een niet-exacte wetenschap aan het aanvullen met... meer niet-exacte wetenschap :p

stinky

Legacy Member
Silmarunya zei:
Goh, die irrationaliteit kan toch ook min of meer verklaard worden via psychologische/sociologische mechanismen? Maar dan ben je natuurlijk een niet-exacte wetenschap aan het aanvullen met... meer niet-exacte wetenschap :p

Welja, dat is dus hetgeen in bedoel.

Bongobong

Legacy Member
Economie buigt zich dan ook over het vraagstuk naar de allocatie van middelen, de verdeling van de materiele welvaart die de samenleving creëert en de functies die we daarin moeten vervullen. Wat wilt zeggen dat het in zijn essentie een normatieve wetenschap is. Een boek dat enkel de cijfers/statistieken weergeeft faalt dan ofwel in haar taak of neemt impliciet een heersend normatief paradigma aan.

Het is geen goed idee om weg te blijven van werken zonder standpunten, want geëngageerde werken zijn soms de beste. Veel beter is het om zelf dat onderscheid te maken tussen de uitgangspunten en de wetenschappelijke bewijsvoering.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Economie buigt zich dan ook over het vraagstuk naar de allocatie van middelen, de verdeling van de materiele welvaart die de samenleving creëert en de functies die we daarin moeten vervullen. Wat wilt zeggen dat het in zijn essentie een normatieve wetenschap is. Een boek dat enkel de cijfers/statistieken weergeeft faalt dan ofwel in haar taak of neemt impliciet een heersend normatief paradigma aan.

Het is geen goed idee om weg te blijven van werken zonder standpunten, want geëngageerde werken zijn soms de beste. Veel beter is het om zelf dat onderscheid te maken tussen de uitgangspunten en de wetenschappelijke bewijsvoering.

En daarbij uiteraard niet vergeten dat ik nog geen enkel werk van een 'geëngageerd' auteur heb gelezen dat niet aan cherry picking doet. Zelfs als hun eigenlijke argumentatie correct is, is ze meestal gebaseerd op een zeer selectieve lezing van data.

Daarnaast is economie veel meer dan enkel een 'normatieve' wetenschap. Je kunt ook empirisch bepaalde situaties observeren, in getallen gieten en vaststellen of die situatie al dan niet gunstig is. Dat kan volledig op basis van cijfers en statistieken.

Bongobong

Legacy Member
Economie is inderdaad meer dan normatief, dat ontken ik ook niet.

En met 'geëngageerd' bedoel ik niet louter linkse auteurs natuurlijk; Milton Friedman bijvoorbeeld was duidelijk geëngageerd in zijn verdediging van de vrije markt. Cherry picking is even goed endemisch in rechts liberale milieus.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Economie is inderdaad meer dan normatief, dat ontken ik ook niet.

En met 'geëngageerd' bedoel ik niet louter linkse auteurs natuurlijk; Milton Friedman bijvoorbeeld was duidelijk geëngageerd in zijn verdediging van de vrije markt. Cherry picking is even goed endemisch in rechts liberale milieus.

Ontken is dat ergens? Uiteraard zijn ook rechtse auteurs biased, niet meer of minder dan linkse.

Hiapoe

Legacy Member
stinky zei:
Ik krijg zo'n beetje de indruk dat jij nog nooit een boek economie hebt opengehad en verwacht dat economie een exacte wetenschap is :p.

Ik verwacht dat niet... en heb dat ook nergens beweerd... *bizar discussion...*

Hiapoe

Legacy Member
stinky zei:
Ik krijg zo'n beetje de indruk dat jij nog nooit een boek economie hebt opengehad en verwacht dat economie een exacte wetenschap is :p.

Ik verwacht dat niet... en heb dat ook nergens beweerd... *bizar discussion...*

Hiapoe

Legacy Member
Misschien kan ik het beter uitleggen door te zeggen dat ik het verschil wil kunnen zien tussen data en opinie of mening.
Ik kan niet tegen leugens. Is dat beter?

En als er beweringen staan in een boek in de vorm van: "Als X, dan Y". Of "Aangezien X, dan moet wel Y zijn"
Dan moet dit kloppen. Dan mag het niet mogelijk zijn dat ik een voorbeeld vind waarbij X niet in Y uitmondt, anders ben je aan het liegen en bedriegen, en als ik in een boek teveel zo'n nonsens en leugens tegenkom, stop ik met lezen,...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan