Archief - Zal fiat geld verdwijnen?

Dieter85 zei:

Als men de blockchain wist is uw bitcoin ook weg. Als internet niet marcheert is uw bitcoin ook weg. Dus wat bedoel je ze kunnen niet afgenomen worden. Jij hebt dat niet eens zelf in de hand.

Als ik mijn geld in een zak steek en ergens ga begraven in de ardennen 2 meter diep, dan kan dat ook niet afgenomen of aangepast worden.

Klik om te vergroten...

Een lezer die het gesprek gevolgd heeft weet wat ik bedoel.

Ik denk dat op termijn de voordelen van het werken in een trustless omgeving niet zullen opwegen tegen de nadelen van de gigantische infrastructuur en energiekost die ermee gepaard gaat om dit veilig te houden. Dat zie je nu al, en alles is nog enorm kleinschalig. Ik denk niet dat de technologie dit gaat kunnen oplossen over de jaren heen. Het principe van die coins is er juist op berust om de difficulty voor versleuteling van de transacties evenredig te laten stijgen met de technologievooruitgang. En dus zal het altijd bakken energie blijven kosten.

Ik denk dat men er op zal teren dat het vertrouwen in de overheid en andere technologische vooruitgang voldoende is om geldzaken fatsoenlijk geregeld te krijgen en te houden.
Nu dat kan snel veranderen natuurlijk afhankelijk van het pad van de overheid.

paradijsappel zei:

Als je jouw Bitcoins in een eigen portefeuille hebt steken dan heb je er zelf controle over. Ze kunnen niet afgenomen worden, niet aangepast worden, ... Dankzij de bitcoinblockchain. Jij zegt dat dit niks nieuws is, ik vraag jou welke bestaande technologie dit al toeliet?

Klik om te vergroten...

Is dat zo? Vertel dat eens tegen de hackers van de DAO? 'Een transactie die ons niet aanstaat? Snel gans de blockchain forken en ze terugdraaien'. Wat zijn je ETH's op de pre-hack blockchain nu nog waard?

Om over het 51% probleem, dat bij Bitcoin door de Bitmain pool ooit bereikt is, nog maar te zwijgen.

Blockchain is even vatbaar voor overmacht als alle andere transactiemechanismen, maar zelfs subtieler. China kan als ze wil morgen alle binnenlandse miningcapaciteit nationaliseren en uitbreiden om de blockchain over te nemen, en niemand die het zou merken als ze het subtiel genoeg doet (bijv. pools in het buitenland oprichten die wel onder haar controle staan).

Ik snap niet dat zoveel blockchainadepten zo blind zijn voor deze risico's. Ja, op papier is blockchain bestand tegen de overmacht van één speler. Maar in de echte wereld zijn overheden spelers die met een vingerknip meer mining power aan het netwerk kunnen toevoegen dan het netwerk voordien bevatte en het zo de facto nationaliseren. De moderne versie van soldaten naar banken of fabrieken zenden zoals Maduro doet.

Epyon zei:

Is dat zo? Vertel dat eens tegen de hackers van de DAO? 'Een transactie die ons niet aanstaat? Snel gans de blockchain forken en ze terugdraaien'. Wat zijn je ETH's op de pre-hack blockchain nu nog waard?

Om over het 51% probleem, dat bij Bitcoin door de Bitmain pool ooit bereikt is, nog maar te zwijgen.

Blockchain is even vatbaar voor overmacht als alle andere transactiemechanismen, maar zelfs subtieler. China kan als ze wil morgen alle binnenlandse miningcapaciteit nationaliseren en uitbreiden om de blockchain over te nemen, en niemand die het zou merken als ze het subtiel genoeg doet (bijv. pools in het buitenland oprichten die wel onder haar controle staan).

Ik snap niet dat zoveel blockchainadepten zo blind zijn voor deze risico's. Ja, op papier is blockchain bestand tegen de overmacht van één speler. Maar in de echte wereld zijn overheden spelers die met een vingerknip meer mining power aan het netwerk kunnen toevoegen dan het netwerk voordien bevatte en het zo de facto nationaliseren. De moderne versie van soldaten naar banken of fabrieken zenden zoals Maduro doet.

Klik om te vergroten...

Je antwoordt naast de kwestie. Welke technologie, voor de oprichting van bitcoin, liet toe om volledige controle over je Bitcoins te hebben?

Bij een hardfork krijg je hetzelfde aantal munten op zowel de nieuwe als de oude chain. Veel waarde gaat er dus niet verloren. Of die beslissing een goede zaak was laat ik in het midden, dan wijken we te veel af.

Bitmain heeft geen reden om een 51% aanval uit te voeren, ze zijn failliet op het moment dat ze zoiets ook maar overwegen. Ik herinner me trouwens dat Jihan Wu er zelf voor zou zorgen dat dit niet kan gebeuren. Maar vind ik het een goede zaak dat veel van de ASIC's door hetzelfde bedrijf gemaakt worden? Neen, helemaal niet. Ik denk ook niet dat dit zal blijven duren.

China is geen monolithisch blok die met een vingerknip van het politburo gelijk wat kan bereiken, dat is naïeve prietpraat. China is veel complexer dan dat.
Geen enkele staat kan zomaar even de hashkracht tevoorschijn toveren die vereist is om een 51% aanval uit te voeren, dat zou zeer veel geld kosten.

paradijsappel zei:

Je antwoordt naast de kwestie. Welke technologie, voor de oprichting van bitcoin, liet toe om volledige controle over je Bitcoins te hebben?

Klik om te vergroten...

Deze zin slaat toch op niks? Voor de oprichting van bitcoin was er geen bitcoin.

Bij een hardfork krijg je hetzelfde aantal munten op zowel de nieuwe als de oude chain. Veel waarde gaat er dus niet verloren. Of die beslissing een goede zaak was laat ik in het midden, dan wijken we te veel af.

Klik om te vergroten...

Binnen het universum van die blockchainfork blijft de waarde hetzelfde ja. Maar de werkelijke waarde staat daar los van. Wat ben je met bitcoin als je die niet in werkelijke diensten of goederen kan omzetten? De reële waarde van pre-hack ETH is niks meer.

China is geen monolithisch blok die met een vingerknip van het politburo gelijk wat kan bereiken, dat is naïeve prietpraat. China is veel complexer dan dat.
Geen enkele staat kan zomaar even de hashkracht tevoorschijn toveren die vereist is om een 51% aanval uit te voeren, dat zou zeer veel geld kosten.

Klik om te vergroten...

Dat is een zeer naïeve redenering. Van iemand die begaan is met dergelijke technologie verwacht ik meer scrutiny. De privacy en obfuscerende voordelen van blockchain bestaan enkel omdat overheden het toelaten. Nu nog.

Nationaliseren van miningkracht kost overigens niks.

Epyon zei:

Deze zin slaat toch op niks? Voor de oprichting van bitcoin was er geen bitcoin.

Klik om te vergroten...

Als je jouw Bitcoins in een eigen portefeuille hebt steken dan heb je er zelf controle over. Ze kunnen niet afgenomen worden, niet aangepast worden, ... Dankzij de bitcoinblockchain. Jij zegt dat dit niks nieuws is, ik vraag jou welke bestaande technologie dit al toeliet?

Klik om te vergroten...

De laatste zin.

Binnen het universum van die blockchainfork blijft de waarde hetzelfde ja. Maar de werkelijke waarde staat daar los van. Wat ben je met bitcoin als je die niet in werkelijke diensten of goederen kan omzetten? De reële waarde van pre-hack ETH is niks meer.


Dat is een zeer naïeve redenering. Van iemand die begaan is met dergelijke technologie verwacht ik meer scrutiny. De privacy en obfuscerende voordelen van blockchain bestaan enkel omdat overheden het toelaten. Nu nog.

Nationaliseren van miningkracht kost overigens niks.

Klik om te vergroten...

Ik begrijp niet wat je bedoelt? Pre-hack ETH bestaat niet. Er is een hardfork geweest en die hardfork is het vervolg van de Pre-hack ETH keten.

Het punt is dat je niet zomaar de miningkracht kan nationaliseren. Niet in China, niet in België, niet in IJsland, niet in Rusland, ... Dat is net de sterkte van heel het systeem, het kan zich zonder al te veel problemen verplaatsen naar gunstiger oorden. Welke privacy en obfuscerende voordelen? De meeste blockchains, zeker degene waar wij het nu over hebben, zijn de transparantie zelve. Het enige wat nog ontbreekt is een fotootje naast elk adres. Het is overigens al lang te laat om hier nog stappen tegen te nemen, de technologie is er. Een mining farm wordt afgesloten of genationaliseerd? Pech, dan zet iemand anders zijn systemen wel in gang om die leemte op te vullen. Er valt immers geld te verdienen en het enige wat je nodig hebt is een computer.
Ik denk dat je schromelijk onderschat hoeveel miningkracht er gebruikt wordt bij bitcoin. Momenteel wordt er geschat dat er 73.2TWh energieverbruik is, geen enkele staat kan zomaar even de helft daarvan tevoorschijn toveren. Noch kunnen ze zomaar even de helft ervan in beslag nemen.
Dat lijkt me tevens het sterkste (en gemakkelijkste) argument om bitcoin te verbieden, het milieu-aspect.

Stop eens Epyon de prijs is aan het tanken sinds deze nacht

paradijsappel zei:

Ik begrijp niet wat je bedoelt? Pre-hack ETH bestaat niet. Er is een hardfork geweest en die hardfork is het vervolg van de Pre-hack ETH keten.

Klik om te vergroten...

Jij zei dat tokens op een blockhain onmutabel in je wallet blijven. ETH heeft aangetoond dat dat niet zo is en dat transacties perfect ongedaan gemaakt kunnen worden.

Het punt is dat je niet zomaar de miningkracht kan nationaliseren. Niet in China, niet in België, niet in IJsland, niet in Rusland, ... Dat is net de sterkte van heel het systeem, het kan zich zonder al te veel problemen verplaatsen naar gunstiger oorden.

Klik om te vergroten...

Dat is het net wel. Overal waar blockchain fysisch wordt is een overheidsingrijpen supereenvoudig. China kan op één dag alle Chinese miningfarms overnemen. Overheden kunnen perfect alle exchanges reguleren. De 'libertaire-anarchistische' meerwaarde van blockchain is zeer miniem, en bestaat enkel bij gratie van de overheid die het bewust (nog) toelaat. Veel meer illusies moet je je daar niet over maken.

Al dat gehype en gespeculeer werkt imo ook de perceptie van blockchain tegen. Blockchain is een zeer handige technologie die het opzetten van transactionele systemen in niet-vertrouwenswaardige omgevingen vereenvoudigt tegenover het huidige trust authority of escrow systeem. Maar veel meer dan een verbetering, een evolutie van bestaande systemen is het nu ook weer niet.

Epyon zei:

Jij zei dat tokens op een blockhain onmutabel in je wallet blijven. ETH heeft aangetoond dat dat niet zo is en dat transacties perfect ongedaan gemaakt kunnen worden.


Dat is het net wel. Overal waar blockchain fysisch wordt is een overheidsingrijpen supereenvoudig. China kan op één dag alle Chinese miningfarms overnemen. Overheden kunnen perfect alle exchanges reguleren. De 'libertaire-anarchistische' meerwaarde van blockchain is zeer miniem, en bestaat enkel bij gratie van de overheid die het bewust (nog) toelaat. Veel meer illusies moet je je daar niet over maken.

Al dat gehype en gespeculeer werkt imo ook de perceptie van blockchain tegen. Blockchain is een zeer handige technologie die het opzetten van transactionele systemen in niet-vertrouwenswaardige omgevingen vereenvoudigt tegenover het huidige trust authority of escrow systeem. Maar veel meer dan een verbetering, een evolutie van bestaande systemen is het nu ook weer niet.

Klik om te vergroten...

ETH heeft dat niet aangetoond en dat is ook helemaal niet wat er bedoeld wordt met de onveranderlijkheid van data. Er is een hardfork gedaan door de blokken aan het einde van de keten weg te gooien en vanaf daar de nieuwe transactiegeschiedenis verder te zetten. Wat er met onveranderlijkheid bedoeld wordt is dat je niet zomaar, in een keten van pakweg 5 blokken, in blok 3 veranderingen kan aanbrengen zonder dat dit problemen oplevert voor de volledige keten. Het biedt geen bescherming tegen een meerderheid die beslist om x aantal blokken (gerekend vanaf het einde van de keten) te verwerpen.

Op je tweede paragraaf heb ik al geantwoord en ik wens de overheden veel geluk met het verbannen van computers.

Wat doe jij dan als het niet speculeren is?

Een hardfork die idd transacties kan herschrijven. Net zoals ook een 51% attack kan. Als individu heb je dus geen controle over je eigen portefeuille. Je bent afhankelijk van de consensus van het netwerk. En dus afhankelijk van een partij die de consensus kan sturen.

Computers bannen? Hoe kom je daar bij. Nationaliseren is niet verbannen. Morgen kan de Chinese overheid alle inheemse mining power in beslag nemen en voor zichzelf inzetten, aangevuld met extra rekenkracht door ook de nationalisatie van asicproductie. De nationalisatie van bijv. Bitmain zou immers ook betekenen dat naast hun Antpool ook alle Antminers en Dragonmints vanaf dan exclusief voor de overheid worden geproduceerd, waardoor ze in no time het volledige netwerk in handen kunnen hebben. Want laten we duidelijk zijn: niet alleen de miningpools staan op schrikwekkende nabijheid van overheidsinmenging, ook alle asics worden in China gemaakt.

Wederom: reality check. Onafhankelijke blockchains en bitcoin bestaan enkel bij de gratie van overheden die ze bewust negeren. Nu nog.

Epyon zei:

Een hardfork die idd transacties kan herschrijven. Net zoals ook een 51% attack kan. Als individu heb je dus geen controle over je eigen portefeuille. Je bent afhankelijk van de consensus van het netwerk. En dus afhankelijk van een partij die de consensus kan sturen.

Computers bannen? Hoe kom je daar bij. Nationaliseren is niet verbannen. Morgen kan de Chinese overheid alle inheemse mining power in beslag nemen en voor zichzelf inzetten, aangevuld met extra rekenkracht door ook de nationalisatie van asicproductie. De nationalisatie van bijv. Bitmain zou immers ook betekenen dat naast hun Antpool ook alle Antminers en Dragonmints vanaf dan exclusief voor de overheid worden geproduceerd, waardoor ze in no time het volledige netwerk in handen kunnen hebben. Want laten we duidelijk zijn: niet alleen de miningpools staan op schrikwekkende nabijheid van overheidsinmenging, ook alle asics worden in China gemaakt.

Wederom: reality check. Onafhankelijke blockchains en bitcoin bestaan enkel bij de gratie van overheden die ze bewust negeren. Nu nog.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk ben je afhankelijk van de consensus, dat ben je voor alles. Dat is gewoon een hellend vlak.
Het nationaliseren van bitcoinminen. Misschien iets voor de volgende James Bond film?

paradijsappel zei:

Het nationaliseren van bitcoinminen. Misschien iets voor de volgende James Bond film?

Klik om te vergroten...

Even realistisch als het verdwijnen van fiatgeld .

Epyon zei:

Even realistisch als het verdwijnen van fiatgeld .

Klik om te vergroten...

Dat proberen de bondschurken regelmatig wel eens!
Ik acht beide scenario's op dit moment zeer onwaarschijnlijk en ik vind geen van de twee wenselijk.

Ik hoop dat fiat geld ooit verdwijnt helaas hebben de banken alles in hun macht en zij zullen deze macht niet willen opgeven.
Waarom moet mijn loon eerst langs de bank passeren alvorens ik het in mijn handen heb?
Waarom kan ik niet al mijn geld gewoon bij de bank gaan afhalen? Het is toch mijn geld?

Ondertussen zit de bank achterliggend boekhoudertje te spelen met onze zuurverdiende spaarcenten.
Veel zal afhangen van de mensen zolang men fiat geld blijft accepteren zal het bestaan. Het zelfde geld voor Crypto zolang jij en ik vb: bitcoin zien als een geldig betaalmiddel zal het blijven bestaan.

Naief geneuzel. Wat ga je doen? Alles in een doos steken onder je bed? 100-200 j geleden deden ze dat, denk je dat er minder gefoefel was dan?

Terugkeren naar het stenen tijdperk is onrecht doen aan het verleden. Er is in Belgie nog niemand (van de retail klanten) 1 frank/euro verloren met de bankencrisis, dus al dat gemiep altijd van 'de banken spelen met onze centen' is wat grijs gedraaid.

Overigens kun je perfect naar de bank gaan en 100k overschrijven naar ergens anders (hoe denk je dat mensen huizen kopen?). De zin 'Waarom kan ik mijn geld niet afhalen' is even zinvol als 'waarom kan ik de Colruyt om de hoek geen 10000 dozen melk meenemen als ik binnen wandel'. Wel omdat niet elke winkel 10000 dozen melk liggen heeft. Maar ben redelijk zeker dat als je eventjes op voorhand telefoneert, dat dat geregeld kan worden.

Ik snap ook de logica niet tussen 'ik kan mijn geld niet afhalen' en waarom crypto beter zou zijn. Die kun je toch ook niet fysiek afhalen?

De blockchain vind ik interessant. Maar crypto voor betalingen? Zie het nog altijd niet gebeuren. Dat is nu al 5-10j bezig en je ziet aantal transacties enkel dalen, VISA/MASTERCARD stijgen. Bij KBC kan ik zelfs gewoon QR code scannen met telefoon en geld afhalen, NFC met telefoon voor betaling. Dat is innovatie die zinvol is.

Wat is het nut van crypto nog? Het ene na het andere schandaal duikt nog steeds op. Er wordt aan de lopende band gemanipuleerd. Exchanges worden gehackt/gaan failliet. Het is niet gereguleerd. Ik zie niet in waarom ik mij als reguliere betaler in dat wespennest zou begeven. Momenteel is crypto even zinvol als afspreken om onderling betaling in hongaarse forinten of iets dergelijks te doen. Persoon 1 wisselt zijn euro naar forint, doet betaling naar persoon 2 en die wisselt terug naar euro. Zolang de cryptos niet respectabel worden, ain't gonna happen. En niemand heeft er baat bij, want de waarde zit momenteel enkel in het feit dat het een jungle/casiono is waar met gefoefel iets verdiend kan worden.

Als fiat geld verdwijnt, wil dat in principe zeggen dat er terug een achterliggend komt. Wat zou dit dan worden? Goud? Daar kennen we inmiddels wel de problemen van. Wat we voorlopig weten uit de macro-economie is dat de geldhoeveelheid ietsje sneller moet groeien dan de snelheid waarin de economische output groeit, en dan heb je ongeveer 2% inflatie. Zoiets kan je niet bewerkstelligen met een achterliggend waarover je geen controle hebt natuurlijk... De vraag is dus: wat gaat dat achterliggend worden?