Je gebruikt een verouderde webbrowser. Het kan mogelijk deze of andere websites niet correct weergeven. Het is raadzaam om je webbrowser te upgraden of een browser zoals Microsoft Edge of Google Chrome te gebruiken.
Archief - Werkloosheidsuitkering => werken voor overheid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Ik meende die vraag serieus ja. Kijk he, ik denk er zo over na. Stel dat de overheid iemand tewerkstelt die 2000 euro per maand kost. Om het effe simpel te houden: mensen moeten dus 2000 euro belastingen betalen om die aan te werven. Stel nu dat de overheid die zou ontslaan en de belastingen zou verlagen. Dat wil zeggen dat die 2000 euro terug in de economie komt. Die komt terug bij de gezinnen en bedrijven terecht. Gezinnen hebben opeens meer geld en gaan dus meer kopen. Die extra vraag, die leidt ook tot jobs. Dus vandaar dat ik zeg: je moet alles in rekening brengen. Niet alleen het rechtstreekse effect is van belang. Je moet rekening houden met wat met die 2000 euro die net vrijgekomen is allemaal gaat gebeuren. Misschien komen daar wel 2 jobs uit? Wie weet?
Daarom: we moeten daarover nadenken. Iemand op straat zetten bij de overheid wil niet gewoon zeggen iemand op straat zetten. Het geld dat vrijkomt, daar moet weer iets mee gedaan worden, en dat stimuleert ook de economie. In het geval dat er private jobs vrijkomen zou het wel eens beter kunnen zijn voor iedereen om die persoon te ontslaan, zodat die effe later weer in de privé aan de slag kan.
Zo kan ik evengoed zeggen, we zullen alle prive personen ontslaan en een werkloosheidsvergoeding geven. Macroeconomisch kan dat geld dan op een andere manier uitgegeven worden en wie weet misschien ontstaan daar dan wel 10 jobs uit (bij de overheid). Is dus pure zever in pakskes.
Deze persoon die jij ontslaat wil onmiddellijk zeggen dat er een derving is aan belastinginkomsten (want dat betaald die werknemer bij de overheid ook). Hiernaast wordt het geld dat deze persoon krijgt ook terug geconsumeerd in ofwel de private sector of te publieke sector en vloeit die eigenlijk zelfs terug naar de overheid in de vorm van BTW of andere vormen van beslag. Het enige verschil tussen een job bij de overheid of een job bij de privé op economisch vlak in mijn ogen is dat het geld terugvloeit naar de burgers (zijnde deze arbeiders zelf in de vorm van een "faire" verloning en de anderen in de vorm van de dienstverlening of het incestueuze hergebruik van de uitgegeven currency). Terwijl in de privé dit geld uiteindelijk terugvloeit naar de aandeelhouders en deze kunnen eender waar in de wereld aanwezig zijn.
In C is de overheid het summum van een coöperant. Dus in mijn ogen kan een overheid dan ook nooit te veel zelf doen. Er is zelfs geen enkele reden waarom een overheid jobs die behoren tot zijn basistaken (onderwijs, belastingsinning, rechtspraak, onderhoud/constructie eigen gebouwen / infrastructuur / etc, etc) door een privé firma moet laten doen. Spijtig genoeg is het onder de invloed van veel van onze liberale medemens en die dwalende gedachtegang dat onze overheid zo'n spilziek systeem is geworden om de 100den consultants, etc. hun exuberant loon verder te kunnen uitbetalen.
Ik meende die vraag serieus ja. Kijk he, ik denk er zo over na. Stel dat de overheid iemand tewerkstelt die 2000 euro per maand kost. Om het effe simpel te houden: mensen moeten dus 2000 euro belastingen betalen om die aan te werven. Stel nu dat de overheid die zou ontslaan en de belastingen zou verlagen. Dat wil zeggen dat die 2000 euro terug in de economie komt. Die komt terug bij de gezinnen en bedrijven terecht. Gezinnen hebben opeens meer geld en gaan dus meer kopen. Die extra vraag, die leidt ook tot jobs. Dus vandaar dat ik zeg: je moet alles in rekening brengen. Niet alleen het rechtstreekse effect is van belang. Je moet rekening houden met wat met die 2000 euro die net vrijgekomen is allemaal gaat gebeuren. Misschien komen daar wel 2 jobs uit? Wie weet?
Daarom: we moeten daarover nadenken. Iemand op straat zetten bij de overheid wil niet gewoon zeggen iemand op straat zetten. Het geld dat vrijkomt, daar moet weer iets mee gedaan worden, en dat stimuleert ook de economie. In het geval dat er private jobs vrijkomen zou het wel eens beter kunnen zijn voor iedereen om die persoon te ontslaan, zodat die effe later weer in de privé aan de slag kan.
Waar die dan hetzelfde werk moet doen voor 1000 euro dan zeker?
"Hey schat vanaf nu verdien ik 1000 euro minder maar geen probleem, gezinnen hebben opeens meer geld en iedereen wordt daar beter van, ook ik. Tof he!"
Die 2000 euro die terug in de economie komt, die lag dan ergens in een schuif ofzo? Nooit eerder geconsumeerd?
Kunnen mijn posts ook eens gelezen en meegenomen worden in de discussie aub? )
Ik denk dat ik wel wat uitwegen uit sommige van de patstellingen die ik hier lees, beschrijf.
Heel stom voorbeeldje: in heel Zuid-Europa staat eeuwenoude kunst die bij de bakermat van onze beschaving hoort, nu te verkommeren. Tegelijkertijd is er een leger van werklozen. De uitkeringen liggen uiteraard veel lager als hier, als je er al krijgt (niet het geval voor 30% van de werklozen).... Connect the dots en los akkefietjes op, zeg ik dan ... Die mensen zijn bereid veel te doen voor een 100 euro meer per maand.
Waar die dan hetzelfde werk moet doen voor 1000 euro dan zeker?
"Hey schat vanaf nu verdien ik 1000 euro minder maar geen probleem, gezinnen hebben opeens meer geld en iedereen wordt daar beter van, ook ik. Tof he!"
Die 2000 euro die terug in de economie komt, die lag dan ergens in een schuif ofzo? Nooit eerder geconsumeerd?
Je moet het niet bekijken vanuit het standpunt van één kerel. Als we dat deden dat had iedereen zijn eigen dictatuur. Je moet het bekijken als economie in zijn geheel.
Net zoals minimumlonen leiden tot grotere werkloosheid. Wist je dat? Je moet altijd het volledige plaatje bekijken.
Zo kan ik evengoed zeggen, we zullen alle prive personen ontslaan en een werkloosheidsvergoeding geven. Macroeconomisch kan dat geld dan op een andere manier uitgegeven worden en wie weet misschien ontstaan daar dan wel 10 jobs uit (bij de overheid). Is dus pure zever in pakskes.
Deze persoon die jij ontslaat wil onmiddellijk zeggen dat er een derving is aan belastinginkomsten (want dat betaald die werknemer bij de overheid ook). Hiernaast wordt het geld dat deze persoon krijgt ook terug geconsumeerd in ofwel de private sector of te publieke sector en vloeit die eigenlijk zelfs terug naar de overheid in de vorm van BTW of andere vormen van beslag. Het enige verschil tussen een job bij de overheid of een job bij de privé op economisch vlak in mijn ogen is dat het geld terugvloeit naar de burgers (zijnde deze arbeiders zelf in de vorm van een "faire" verloning en de anderen in de vorm van de dienstverlening of het incestueuze hergebruik van de uitgegeven currency). Terwijl in de privé dit geld uiteindelijk terugvloeit naar de aandeelhouders en deze kunnen eender waar in de wereld aanwezig zijn.
In C is de overheid het summum van een coöperant. Dus in mijn ogen kan een overheid dan ook nooit te veel zelf doen. Er is zelfs geen enkele reden waarom een overheid jobs die behoren tot zijn basistaken (onderwijs, belastingsinning, rechtspraak, onderhoud/constructie eigen gebouwen / infrastructuur / etc, etc) door een privé firma moet laten doen. Spijtig genoeg is het onder de invloed van veel van onze liberale medemens en die dwalende gedachtegang dat onze overheid zo'n spilziek systeem is geworden om de 100den consultants, etc. hun exuberant loon verder te kunnen uitbetalen.
Dat is helemaal geen zever in pakjes. Als je iedereen in de privé ontslaat, wie gaat dan belastingen betalen? Inderdaad, niemand. Je hebt dan een communistische staat waar de overheid 100% van de economische activiteit regelt. En we weten allemaal hoe goed dat werkt . Verder zeg je dat er minder belastingsinkomsten zullen zijn omdat die persoon die de overheid ontslaat ook belastingen betaalt. Maar waar komt het brutoloon van die persoon vanaf? Toch ook van de overheid? Betaalt de overheid opeens belastingen aan zichzelf dan? Neen, de overheid bespaart gewoon het nettoloon. Je hebt gelijk als je zegt dat wanneer de overheid mensen aanneemt, dat het geld uiteindelijk terug bij de burgers terecht komt. Maar dat is mijn punt helemaal niet. Mijn punt is de opportuniteitskost van de overheid. Ik zal het nog één keer zo duidelijk mogelijk proberen uit te leggen hier.
Als de overheid mensen aanneemt, dan heeft ze geld nodig. Dat geld komt van de privé, en dus kan de privé iets wat ze wou doen niet langer doen, want het geld is er niet meer. De vraag is dus: wat zou het meest productieve zijn? De overheid het geld laten afnemen, of de privé het geld laten behouden?
Ik illustreer dat met een simpel voorbeeld. Stel er is geen overheid, en wij richten er NU eentje op. We zeggen tegen de private markt: geef ons 10.000 euro. Wij krijgen die 10.000 euro en betalen daarvoor mensen om putten te graven en ze terug op te vullen. Dat is duidelijk niet productief, ondanks dat die mensen straks loon krijgen en kunnen consumeren en wat niet al. MAAR! Wat als de vrije markt die 10.000 euro had gehouden? Wat als de vrije markt die 10.000 euro had gebruikt om onderzoekers in te huren die de opbrenst van landbouwgrond met 30% konden verhogen? Qua loon zijn beide situaties identiek. Iedereen krijgt een loon en kan dat consumeren. Maar die 10.000 zou door de overheid super onproductief gespendeerd zijn, terwijl door de privé de opbrengst van landbouwgrond zou stijgen, en de mensheid als geheel er dus op vooruit zou gaan.
Dat is nu net de kern van heel mijn punt dat jullie tot nu toe altijd over het hoofd zagen. Het is trouwens niet enkel mijn punt, het is een kerngedacht in de economie. Telkens wanneer een overheid geld afneemt van persoon A, kan persoon A niet meer doen wat hij wou doen. Als persoon A zijn geld productiever zou inzetten dan de overheid, dan zou de overheid dat geld niet mogen afnemen. Moet ik jullie er trouwens aan herinneren dat productiviteit de drijvende motor van onze economie en welvaart is? Productiviteit is de reden waarom auto's nu van de band rollen in plaats van met de hand in mekaar worden gezet. Productiviteit is de reden waarom mensen steeds meer tijd voor zichzelf krijgen.
Nog een véél eenvoudiger voorbeeld. Ik vraag 1000 euro van u. Gij geeft mij die. Ik steek die 1000 euro in een sok onder mijn matras, duidelijk niet productief. Dat weet iedereen. Omdat ik uw 1000 euro heb, kunt gij niet doen wat ge wou doen. Misschien wou ge wel uw eigen limonadeshop opzetten en limonade verkopen op straat en daar uiteindelijk 1500 euro mee verdienen. Doordat ik uw geld heb afgenomen, zijt gij uw opportuniteiten kwijt en heb ik mijn opportuniteiten in de plaats gesteld. De mijne zijn duidelijk waardeloos, terwijl die van u dat niet waren (jij maakt winst en mensen die limonade willen zijn ook blij). Ik zou die 1000 euro dus nooit mogen gekregen hebben van u.
Prive betaalt belastingen: - opportuniteiten voor privé sector
Overheid ontvangt belastingen: + opportuniteiten voor publieke sector
Die twee moet je afwegen om te weten of het wel een goed idee is wat de overheid bezig is.
Dat is helemaal geen zever in pakjes. Als je iedereen in de privé ontslaat, wie gaat dan belastingen betalen? Inderdaad, niemand. Je hebt dan een communistische staat waar de overheid 100% van de economische activiteit regelt. En we weten allemaal hoe goed dat werkt
Het probleem zat niet in wie of wat de economische activiteit regelt. Het probleem zat in het feit dat er geen incentive was om harder te werken dan wat er verwacht werd. Kortom mensen werden niet geïnspireerd om all you can be the worden. Dat en natuurlijk de corruptie.
Riverdale27 zei:
Verder zeg je dat er minder belastingsinkomsten zullen zijn omdat die persoon die de overheid ontslaat ook belastingen betaalt. Maar waar komt het brutoloon van die persoon vanaf? Toch ook van de overheid? Betaalt de overheid opeens belastingen aan zichzelf dan? Neen, de overheid bespaart gewoon het nettoloon. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat wanner de overheid mensen aanneemt, dat het geld uiteindelijk terug bij de burgers terecht komt. Maar dat is mijn punt helemaal niet. Als de overheid mensen aanneemt, dan heeft ze geld nodig. Dat geld komt van de privé, en dus kan de privé iets wat ze wou doen niet langer doen, want het geld is er niet meer. De vraag is dus: wat zou het meest productieve zijn? De overheid het geld laten afnemen, of de privé het geld laten behouden?
Geen van beide is puur gezien het optimale. Maar waar de discussie over gaat is waar het zwaartepunt dient te liggen. In mijn opinie is het beter op lange termijn (privé denkt enkel korte termijn : zie maar naar de banken en hoe het systeem van de beurs ineenzit) om het zwaartepunt bij de overheid te leggen en niet zoals door de eerder liberaal gezinden bij de privé. Hiernaast komt het geld niet van de privé, maar is dit een wisselcurrency ingesteld door de overheid om de handel te faciliteren. Het is ook om die reden dat de overheid de mogelijkheid heeft om er bij te creëren. (allez sinds de euro is dat al wat moeilijker, wat ook de reden was waarom oa. griekenland etc nu in de penarie zitten). Hadden ze hun munt kunnen laten devalueren dan was het ook pijnlijk geweest, maar minder pijnlijk dan het nu is en voor ons zal woren.
Riverdale27 zei:
Ik illustreer dat met een simpel voorbeeld. Stel er is geen overheid, en wij richten er NU eentje op. We zeggen tegen de private markt: geef ons 10.000 euro. Wij krijgen die 10.000 euro en betalen daarvoor mensen om putten te graven en ze terug op te vullen. Dat is duidelijk niet productief, ondanks dat die mensen straks loon krijgen en kunnen consumeren en wat niet al. MAAR! Wat als de vrije markt die 10.000 euro had gehouden? Wat als de vrije markt die 10.000 euro had gebruikt om onderzoekers in te huren die de opbrenst van landbouwgrond met 30% konden verhogen? Qua loon zijn beide situaties identiek. Iedereen krijgt een loon en kan dat consumeren. Maar die 10.000 zou door de overheid super onproductief gespendeerd zijn, terwijl door de privé de opbrengst van landbouwgrond zou stijgen, en de mensheid als geheel er dus op vooruit zou gaan.
Overheid kan evengoed het geld investeren in een toestel dat in plaats van 30% hogere efficiëntie zorgt voor een 50% efficiëntie. Nogmaals op deze wijze discussiëren is gewoon zever. Kijk naar hoe momenteel innovatie wordt ondersteund door de overheid. Het komt nog altijd van het individue... maar het toont toch ter dege aan dat het niet uitmaakt waar deze steun vandaan komt zolang ze er maar is. Het enige verschil is dat in de privé voor een falende innovatie een beperkte groep opdraait. Bij de overheid draait iedereen ervoor op. Net zoals ook iedereen gebaat is bij een succesvolle innovatie. Net zoals ook de karakteristiek is van een coöperatie (wat momenteel als de heilige graal gezien wordt...)
En nu val ik in herhaling, maar wanneer we bij problemen de schulden collectiviseren en de baten privatiseren, sorry, maar dan hoeft het voor mij niet meer hoor... Hiernaast is dit in een globaliserende wereld momenteel nog 1 van de enigste manieren om ervoor te zorgen dat we hier onze huidige levensstijl kunnen aanhouden.
Riverdale27 zei:
Die twee moet je afwegen om te weten of het wel een goed idee is wat de overheid bezig is.
Je kunt de toekomst niet voorspellen. Je kan enkel een raming maken of anders gezegd : gissen. Maar daarom wil dat nog niet zeggen dat dit daarom de beste keuze is.
Hiernaast is productiviteit goed, net zoals dat efficiëntie goed is. Maar zoals alles met trop... trop van iets is te veel en zorgt op zijn eigen weer voor hinderpalen. De laatste 10 jaar is onze economie op deze limiet gestoten, van deze economische theorie, en bij de excessen van de banken is deze volledig uiteengespat, maar het zat er al een tijdje aan te komen... de banken hebben het enkel versneld. Kortom, het keynesiaanse economische model heeft op dit moment zijn tijd gehad in onze westerse wereld. Het is tijd voor de volgende adaptatie net zoals dat het marxistische model of de andere modellen hun tijd ook hebben gehad. En destijds ook als het enige correcte model werden gezien.
(samenvatting van deze zeer lange post kan je vinden als volgende post)
Renegadexxripxx zei:
Het probleem zat niet in wie of wat de economische activiteit regelt. Het probleem zat in het feit dat er geen incentive was om harder te werken dan wat er verwacht werd. Kortom mensen werden niet geïnspireerd om all you can be the worden. Dat en natuurlijk de corruptie.
Renegade, sorry maar ik heb de indruk dat je echt vanalles door mekaar aan het smijten bent. Het ging in eerste instantie over hoe je moet bepalen wie een project moet doen: overheid of privé. Nu ben je opeens in je post afgekomen met een hoop zaken die er eigenlijk niks mee te maken hebben: monetair beleid ("geld is van de overheid"), too-big-to-fail problematiek ("verliezen collectiviseren"), Keysiaanse en andere modellen, etc etc. Dat maakt het allemaal bijzonder onoverzichtelijk
Laat mij de discussie tot nu toe (tussen ons) even samenvatten. Ik haal alles uit de posts hierboven. Ik zeg dat ik mij oprecht de vraag wil stellen wie het best die 2000 euro zou uitgeven. Ofwel de overheid (die ze eerst moet afnemen om te kunnen uitgeven), ofwel de private sector, die ze bezit. Om dat te kunnen bepalen moeten we kijken wie die 2000 euro op de beste manier zal uitgeven. Dat is mijn argument altijd al geweest in deze discussie, van begin tot einde. Ik zeg dus niet: de privé moet alles doen! Ik zeg gewoon: laten we onszelf de vraag stellen.
Jij zegt dan "dat is zever in pakjes want we kunnen alle prive personen even goed ontslaan en een werkloosheidsvergoeding geven". Ik zie niet echt in waarom dat net dat argument mijn stelling zou ontkrachten. Ge kunt niet even goed iedereen ontslaan, want dan hebt ge 100% overheid, hence communisme. Dat gaat dus niet.
Uw reactie daarop is:
Het probleem zat niet in wie of wat de economische activiteit regelt. Het probleem zat in het feit dat er geen incentive was om harder te werken dan wat er verwacht werd. Kortom mensen werden niet geïnspireerd om all you can be the worden. Dat en natuurlijk de corruptie.
Ja, het ging over incentives. Maar het ging ook over WIE de economische activiteit regelt, want door ons dat af te vragen zijn we net op die incentives uitgekomen. Wie moet het regelen, overheid of privé? Wel, laten we eens kijken naar de incentives van overheid en privé. Beide hebben hun eigen problemen, maar bij de overheid zijn de incentives om goed te presteren doorgaans kleiner, omdat betere prestatie daar niet leidt tot beter inkomen, in tegenstelling tot de privé. Zo zijn we daarop terecht gekomen. Het ging over beide.
Geen van beide is puur gezien het optimale. Maar waar de discussie over gaat is waar het zwaartepunt dient te liggen.
Ge bekijkt het te breed. Dit is geen discussie over de optimale overheidsgrootte. Dit is een discussie over welke projecten de overheid moet doen en welke niet, en dat is niet hetzelfde. Als ge van voor tot einde de analyse maakt welke projecten de overheid moet doen, dan komt ge uit op de optimale overheidsgrootte. Maar daarover gaat het hier niet. Het gaat puur over uzelf afvragen: wie moet die 2000 euro spenderen?
Hiernaast komt het geld niet van de privé, maar is dit een wisselcurrency ingesteld door de overheid om de handel te faciliteren. Het is ook om die reden dat de overheid de mogelijkheid heeft om er bij te creëren.
Ik snap niet wat dit met deze discussie te maken heeft.
Dus als een bedrijf of een gezin 2000 euro op zijn rekening heeft staan, is dat niet van de privé maar van de overheid? . Ge gooit vanalles door mekaar. De overheid geeft geld uit ja, dat wil niet zeggen dat de overheid alle geld BEZIT. Als de overheid 2000 euro belastingen heft, dan komt dat geld wel degelijk van de privé. Dus ik snap echt niet wat ge hiermee wilt duidelijk maken. En het is niet de overheid, maar de centrale bank, die geld kan creëeren. Maar ook dat is niet zoals met helicopters geld op straten gooien. Als de centrale bank geld creëert, is dat altijd door geld te geven in ruil voor schuld, en niet gewoon door geld te geven en niks terug te krijgen. Maar dat heeft werkelijk niks met deze discussie te maken.
Overheid kan evengoed het geld investeren in een toestel dat in plaats van 30% hogere efficiëntie zorgt voor een 50% efficiëntie. Nogmaals op deze wijze discussiëren is gewoon zever.
Ik zeg niet dat de overheid niks moe doen omdat de privé alles beter doet. Ik zeg dat we ons moeten afvragen wie het beter doet. Als dat de overheid is, is dat de overheid. Zoniet, dan is het de privé. De geschiedenis heeft trouwens al vaak uitgewezen dat de overheid minder efficiënt is dan de privé, omdat de incentives om winst te maken afwezig zijn. Dus het scenario dat jij beschrijft is zeer onrealistisch. Moet gij mij eens uitleggen hoe een overheid 50% verbetering zou kunnen verkrijgen terwijl de vrije markt dat niet zou kunnen. Kan enkel de overheid die wetenschappers aantrekken dan? Maar soit, dat hoort niet bij de discussie.
En nu val ik in herhaling, maar wanneer we bij problemen de schulden collectiviseren en de baten privatiseren, sorry, maar dan hoeft het voor mij niet meer hoor... Hiernaast is dit in een globaliserende wereld momenteel nog 1 van de enigste manieren om ervoor te zorgen dat we hier onze huidige levensstijl kunnen aanhouden.
Heeft opnieuw niks te maken met de discussie, maar is nochtans een zeer interessant onderwerp. Hier mijn mening, die in dit topic niet relevant is, dus als spoiler:
Het zijn niet de schulden die gecollectiveerd worden, maar de verliezen. Bij die schulden horen namelijk ook assets. Zolang die de schulden kunnen terugbetalen is het OK. Als dat niet meer gaat, zijn er verliezen, en die zijn dan collectief. Fout verwoord, maar ik snap wat ge wilt zeggen. Banken maken winst, ze houden die winst, banken maken verlies, de belastingsbetaler moet betalen. Dat is wat ge wilt zeggen. En inderdaad dat is vreselijk. Maar waarom is het zover kunnen komen? Waarom hebben banken zoveel risico genomen? Wel omdat de spaarder zich niks meer aantrok van wat zijn bank deed. De overheid (we zijn er! ) had garanties gegeven voor het spaargeld. M.a.w. de spaarder trok zich niks meer aan van de veiligheid van zijn bank, want als het mis ging kwam toch de overheid met hun geld terug. Banken hebben zo veel te veel risico's kunnen opbouwen. En dat allemaal omdat de overheid het heeft toegelaten dat er moral hazard was. M.a.w. de overheid heeft toegelaten dat banken gered worden met belastingsgeld. En dat is een grote fout geweest.
Je kunt de toekomst niet voorspellen. Je kan enkel een raming maken of anders gezegd : gissen. Maar daarom wil dat nog niet zeggen dat dit daarom de beste keuze is.
Klopt, maar zoals eerder gezegd ben ik hier niet pro-privé en anti-overheid. Neen, ik ben hier pro "we moeten ons afvragen wie het het beste doet". Dat is telkens mijn insteek geweest.
Hiernaast is productiviteit goed, net zoals dat efficiëntie goed is. Maar zoals alles met trop... trop van iets is te veel en zorgt op zijn eigen weer voor hinderpalen. De laatste 10 jaar is onze economie op deze limiet gestoten, van deze economische theorie, en bij de excessen van de banken is deze volledig uiteengespat, maar het zat er al een tijdje aan te komen... de banken hebben het enkel versneld. Kortom, het keynesiaanse economische model heeft op dit moment zijn tijd gehad in onze westerse wereld. Het is tijd voor de volgende adaptatie net zoals dat het marxistische model of de andere modellen hun tijd ook hebben gehad. En destijds ook als het enige correcte model werden gezien.
Met de beste wil van de wereld kan ik niet begrijpen wat je hiermee allemaal wil zeggen. Boven zeg je nog dat de overheid best zoveel mogelijk doet ("In mijn opinie is het beter op lange termijn om het zwaartepunt bij de overheid te leggen") en nu zeg je opeens dat het Keysiaanse model niet meer opgaat. Que?
En ik zie ook niet in waarom TEVEEL productiviteit of TEVEEL efficiënt slecht zouden zijn. Neen, dat is NOOIT slecht. Hoe meer output ge kunt halen uit X input, hoe beter. Natuurlijk wel zonder uitbuiting en slavernij en wat niet al, that goes without saying.
Om die lange post boven samen te vatten voor mensen die niet graag lange teksten lezen:
Wat ik stel is dat telkens wanneer de overheid activiteiten ABC overweegt, dat men moet beseffen dat die activiteiten geld kost. Dat geld komt uit de privé, die dat geld moet afstaan en dus een aantal activiteiten XYZ niet kan uitvoeren.
Als ABC beter is dan XYZ, dan moet de overheid de activiteiten uitvoeren
Als XYZ beter is dan ABC, dan moet de overheid het geld bij de privé laten zitten
That's all I'm saying.
Trouwens Renegade, ik vraag me af, wat is eigenlijk jouw achtergrond als ik vragen mag? Hebt ge economie gedaan of iets anders? Zoja, welk jaar zit ge in of zijt ge al klaar? Blablabla... Wil wel eens weten welke persoon er achter die mening zit.
Laat mij de discussie tot nu toe (tussen ons) even samenvatten. Ik haal alles uit de posts hierboven. Ik zeg dat ik mij oprecht de vraag wil stellen wie het best die 2000 euro zou uitgeven. Ofwel de overheid (die ze eerst moet afnemen om te kunnen uitgeven), ofwel de private sector, die ze bezit. Om dat te kunnen bepalen moeten we kijken wie die 2000 euro op de beste manier zal uitgeven. Dat is mijn argument altijd al geweest in deze discussie, van begin tot einde. Jij zegt dan "dat is zever in pakjes want we kunnen alle prive personen even goed ontslaan en een werkloosheidsvergoeding geven". Ik zie niet echt in waarom dat net dat argument mijn stelling zou ontkrachten. Ge kunt niet even goed iedereen ontslaan, want dan hebt ge 100% overheid, hence communisme. Dat gaat dus niet.
Had uw post verstaan en gelezen als het feit dat in uw opinie de privé deze 2000€ gegarandeerd beter kan spenderen dan dat de overheid dit kan spenderen. Ik heb nergens echt gelezen, behalve in deze post, dat je voorstelde om de analyse te maken.
Riverdale27 zei:
Ja, het ging over incentives. Maar het ging ook over WIE de economische activiteit regelt, want door ons dat af te vragen zijn we net op die incentives uitgekomen. Wie moet het regelen, overheid of privé? Wel, laten we eens kijken naar de incentives van overheid en privé. Beide hebben hun eigen problemen, maar bij de overheid zijn de incentives om goed te presteren doorgaans kleiner, omdat betere prestatie daar niet leidt tot beter inkomen, in tegenstelling tot de privé. Zo zijn we daarop terecht gekomen. Het ging over beide.
Het probleem in die suppositie is dat tewerkstelling voor de privé geen objectief is maar een noodzakelijk kwaad. Als je morgen elke werknemer kunt ontslaan en ze hiermede efficiënter kunnen werken dan zal de privé dit doen. Daarom ook dat ik die verwijziging naar trop is te veel maakte. En waarom ik ook stelde dat dit moet geregeld worden door een overheid wegens het feit dat tewerkstelling (of anders gezegd het nuttig bezig houden van de bevolking zodanig dat men allemaal zijn leven kan leiden) is, en dit is gerechtvaardigd, een doel heeft dat tegengesteld is aan de overdreven drang naar efficiëntie in de privé sector. Maar zolang die efficiëntieverbetering geen invloed (of een positieve) gaat hebben op de tewerkstelling is de overheid hier even hard in gemotiveerd als de privé. En dat is voor mij de juiste weg.
Het probleem momenteel en de laatste jaren is echter dat wegens de enorme concurrentie van de groeilanden (en het feit dat Europa zichzelf van binnenuit aan het beconcurreren is wegens hun niet-geconsolideerd expansiedrang) we in een vicieuze neerwaartse spiraal zitten waar we enkel gaan uitkomen als we ofwel de uitwassen / misbruiken van de privé in de overheid eruit wieden ofwel zodanig alles gaan privatiseren wetende dat op het maatschappelijke vlak er serieuze problemen gaan komen. En het feit dat er dan een paar allochtonen naar Syrië gaan om daar te gaan vechten gaan dan de minste van onze problemen zijn... In de geschiedenis zijn er meer dan genoeg voorbeelden van wat er gebeurd in het 2de geval (Franse revolutie, brood en spelen, etc...).
Riverdale27 zei:
Ge bekijkt het te breed. Dit is geen discussie over de optimale overheidsgrootte. Dit is een discussie over welke projecten de overheid moet doen en welke niet, en dat is niet hetzelfde. Als ge van voor tot einde de analyse maakt welke projecten de overheid moet doen, dan komt ge uit op de optimale overheidsgrootte. Maar daarover gaat het hier niet. Het gaat puur over uzelf afvragen: wie moet die 2000 euro spenderen?
Je kan die discussie niet van elkaar lostrekken. Hiernaast kun je zonder een diepgaande studie (en dit gaat verder dan een rudimentaire SWOT analyse) daarover zelfs niets nuttig zeggen. Wat ook de reden is waarom ik melde dat dit zever in pakskes was. Net zoals mijn hogervermelde opinie ook maar een opinie is. Niet gesteund door enige case informatie behalve het gevoel. Maar dit is uiteindelijk ook maar zever in pakskes (met als mogelijk enig verschil dat het vanuit een logisch standpunt wel zou kunnen kloppen).
Riverdale27 zei:
Ik snap niet wat dit met deze discussie te maken heeft.
Dus als een bedrijf of een gezin 2000 euro op zijn rekening heeft staan, is dat niet van de privé maar van de overheid? . Ge gooit vanalles door mekaar. De overheid geeft geld uit ja, dat wil niet zeggen dat de overheid alle geld BEZIT. Als de overheid 2000 euro belastingen heft, dan komt dat geld wel degelijk van de privé. Dus ik snap echt niet wat ge hiermee wilt duidelijk maken. En het is niet de overheid, maar de centrale bank, die geld kan creëeren. Maar ook dat is niet zoals met helicopters geld op straten gooien. Als de centrale bank geld creëert, is dat altijd door geld te geven in ruil voor schuld, en niet gewoon door geld te geven en niks terug te krijgen. Maar dat heeft werkelijk niks met deze discussie te maken.
De opmerking was om het verschil duidelijk te maken tussen het feit dat geld niet komt uit de privé of de publieke sector maar dat het enkel een mechanisme dat gecreëerd is om bepaalde diensten onderling uit te wisselen. En die diensten kunnen privé of van overheidswege komen. In een communisme wordt elke economische activiteit geregeld door de overheid. Maar de activiteit komt nog altijd van het individue niet van de privé of de overheid. In een kapitalisme wordt dit liefst zo weinig mogelijk verstoord door een overheid. Een sociaal - kapitalisme is een mengsel van de 2 waar de helling overslaat naar 1 van de 2 zijden. De extremen zijn niet goed, maar vanuit een maatschappelijk standpunt op lange termijn biedt het socialere concept bepaalde voordelen die wanneer het moeilijk is het individualistische concept van een persoon (of het egoïsme) volledig tegenwerkt. (mijn punt die ik in deze volledige tekst wenste te maken is onderlijnd).
Riverdale27 zei:
Ik zeg niet dat de overheid niks moe doen omdat de privé alles beter doet. Ik zeg dat we ons moeten afvragen wie het beter doet. Als dat de overheid is, is dat de overheid. Zoniet, dan is het de privé. De geschiedenis heeft trouwens al vaak uitgewezen dat de overheid minder efficiënt is dan de privé, omdat de incentives om winst te maken afwezig zijn. Dus het scenario dat jij beschrijft is zeer onrealistisch. Moet gij mij eens uitleggen hoe een overheid 50% verbetering zou kunnen verkrijgen terwijl de vrije markt dat niet zou kunnen. Kan enkel de overheid die wetenschappers aantrekken dan? Maar soit, dat hoort niet bij de discussie.
Voor de vrije markt moet deze efficiëntieverbetering altijd een commercieel oogpunt hebben. Maar het is niet omdat er een efficiëntieverbetering is dat wanneer je deze taak door de privé sector laat doen dat dit daarom goed is op lange termijn. Het inzetten van programmeurs is efficiënter dan deze van hier te gebruiken. Dit is efficiënter. Ook voor de vrije markt. Dit kan er ook voor zorgen dat de kosten voor aanpassingen aan programma's voor de overheid goedkoper wordt. Maar aan de andere kant zit je wel met de gedorven inkomsten en het feit dat je extra kosten hebt om deze personen een menswaardig leven te bezorgen. Want uiteindelijk is dat de taak van de overheid en elkeen, ervoor zorgen dat elke persoon zich geapprecieerd voelt en optimaal ingezet wordt in de maatschappij. Wanneer je enkel de vrije markt hierin laat beslissen, zoals ik uit uw betoog opmaakte (en onze posthistorie tot momenteel) dan gaan er veel personen uitgesloten worden en dan ook aan de kant moeten staan te krabben om rond te komen. Als voorbeeld heb je Duitsland met zijn banensysteem. Maatschappelijk is dat systeem een ramp. Voor de vrije markt is dit natuurlijk het summum. Zo lang Duitsland natuurlijk de enige is die dit systeem toepast.
Riverdale27 zei:
Met de beste wil van de wereld kan ik niet begrijpen wat je hiermee allemaal wil zeggen. Boven zeg je nog dat de overheid best zoveel mogelijk doet ("In mijn opinie is het beter op lange termijn om het zwaartepunt bij de overheid te leggen") en nu zeg je opeens dat het Keysiaanse model niet meer opgaat. Que?
Het is alweer lang geleden dat ik die modellen nog voor mij heb gehad, dus negeer dit indien het de naam was van een ander theoretisch model. Ik wenste gewoon te zeggen dat iedereen naar economie kijkt momenteel op de manier zoals men vroeger in school heeft geleerd. Met het feit dat kapitalisme super is en communisme zeer slecht. Mijn punt was dat we nu op onze limiet van het huidige model gestoten zijn (dat zijn eigen voor- en nadelen had). En een nieuwe innovatie is nodig om ons te heroriënteren. En in mijn ogen is er een grotere taak voor de overheid in die nieuwe oriëntering weggelegd. Ik heb echter nergens gezegd dat dit 100% moest zijn.
Riverdale27 zei:
En ik zie ook niet in waarom TEVEEL productiviteit of TEVEEL efficiënt slecht zouden zijn. Neen, dat is NOOIT slecht. Hoe meer output ge kunt halen uit X input, hoe beter. Natuurlijk wel zonder uitbuiting en slavernij en wat niet al, that goes without saying.
De definitie van uitbuiting en slavernij is natuurlijk flue (sp!). Voor mij is een loon dat niet veel verschilt van het leefloon al redelijk kort bij uitbuiting. Of wanneer een manager een bonus van 2 miljoen binnenrijft maar hiervoor dan wel 10,000 mensen voor op straat zet. Ik weet dat dit mogelijk nodig is, maar ik zou dan ook eerst gaan snijden in de lonen van dit management voordat ik aan het inkomen (en de eigen consumptiecapaciteit) van deze werknemers zou gaan snijden. Dit gaat ook pijn doen... maar vanuit een maatschappelijk oogpunt lijkt mij zoiets aanvaardbaarder.
Hiernaast is het feit van onze enorme productiecapaciteit ook de reden voor onze problemen momenteel. Daar er geen oneindige vraag is. Natuurlijk gaan de kosten per unit omlaag, en creëer je hiermee extra vraag (omdat dit product binnen het bereik komt van anderen). Maar er is geen enkele garantie dat dit daarom de weg is die gevolgd moet worden omdat duurzaamheid nergens in die productiviteit wordt in rekening gebracht. Wat ook de reden was van mijn trop is te veel boerenwijsheid.
PS: Mijn voorgeschiedenis is belange geen doctoraat in de economie zoals bij U. Gewoon basiscursussen, wil je weten wat, doe maar een PM.
OK, ik begrijp nu al veel beter wat ge bedoelt. Even samenvatten
Ik denk ten eerste dat we beide akkoord zijn over het feit dat we ons altijd moeten afvragen wie het beste een activiteit uitoefent. Daarover zijn we het gewoon eens. Kan ook moeilijk anders, dat is de logica zelve. Er moet over nagedacht worden maar niemand van ons twee zal a priori al het antwoord weten. Er zijn argumenten dat de overheid het beter zou doen, er zijn argumenten dat de privé het beter zou doen. Dat is dus altijd een kwestie van onderzoeken wat er allemaal zal gebeuren.
Waar we duidelijk minder overeenkomen is de rol van de overheid in de samenleving. Die moet volgens jou groter zijn. Volgens mij absoluut kleiner. En dan bedoel ik vooral dat onze overheidsschuld moet dalen. Maar dat is eigenlijk een andere, interessante, discussie
Interessante discussie over de marktverstorende werking, maar we verliezen de oorspronkelijke premisse uit ogen: motiveert dit de werkloze om aan het werk te blijven?
Specifiek voor België heb ik er toch mijn twijfels bij. Uit recent onderzoek van VDAB blijkt dat een groot deel van de werklozen laaggeschoold en/of 50-plusser is. Er is hier een cultuur ontstaan waar vanaf 50 jaar al gedacht wordt aan uitbollen en uit het werksysteem stappen. In Brussel is de werkloosheid onder allochtonen torenhoog en zijn er generaties van gedemotiveerde werklozen (bron).
De werkloosheidsval is ook een economische overweging die een aantal werklozen maken. Als je laaggeschoold bent is de kans op goed betaald werk kleiner en juist die groep maakt een belangrijk deel uit van de werklozen. Voor hooggeschoolden gaat dit wel mee spelen door bvb hogere hypotheek, een hogere levensstandaard die niet meer kan aangehouden worden omdat de uitkering veel minder is dan het oorspronkelijke loon. Dit probleem op zich is voer voor een ganse discussie. Is de uitkering voor deze laaggeschoolden te hoog of het minimumloon te laag? Enzovoort, enzovoort, ...
Je bedoelt dat omdat werklozen vaak niet zo goed opgeleid zijn, dat ze doorgaans in minder goed betaalde jobs terecht komen? Dus de drempel voor hen is veel minder groot om terug te gaan werken, want ze verdienen dan niet veel meer. Is dat wat je wilde zeggen?
Nu, die drempel bestaat er nog steeds wanneer je werklozen op hun zetel laat zitten de hele dag. Die drempel hangt af van hoeveel werkloosheidsuitkering je hen geeft. Ik zou trouwens denken dat als je aan werklozen vraagt om het park te onderhouden (bijv.), dat ze eerder geneigd zullen zijn om werk te zoeken, dan wanneer je hen de hele dag laat doen wat ze willen.
Nu, die drempel bestaat er nog steeds wanneer je werklozen op hun zetel laat zitten de hele dag. Die drempel hangt af van hoeveel werkloosheidsuitkering je hen geeft. Ik zou trouwens denken dat als je aan werklozen vraagt om het park te onderhouden (bijv.), dat ze eerder geneigd zullen zijn om werk te zoeken, dan wanneer je hen de hele dag laat doen wat ze willen.
Dat is dan jouw positie. Allerlei banenplannen van het verleden en motivatiekaders die nu al bestaan en die weinig effect ressorteren voor de meest kansarme groepen doen me eigenlijk het tegenovergestelde geloven. Deze "harde kern" is juist moeilijk te motiveren. Enkel verplicht laten werken is niet voldoende. Mensen in het veld gaan meer uit van een totaalpakket zoals taalcursussen en goede spreiding van nieuwkomers, meer gestructureerde opvoeding, ... En misschien moet dit inderdaad niet vrijwillig gebeuren maar als je al met verplicht werken begint kan je ook al denken aan verplichte cursussen.
Dat is dan jouw positie. Allerlei banenplannen van het verleden en motivatiekaders die nu al bestaan en die weinig effect ressorteren voor de meest kansarme groepen doen me eigenlijk het tegenovergestelde geloven. Deze "harde kern" is juist moeilijk te motiveren. Enkel verplicht laten werken is niet voldoende. Mensen in het veld gaan meer uit van een totaalpakket zoals taalcursussen en goede spreiding van nieuwkomers, meer gestructureerde opvoeding, ... En misschien moet dit inderdaad niet vrijwillig gebeuren maar als je al met verplicht werken begint kan je ook al denken aan verplichte cursussen.
Wel, ik geloof dat maatschappelijk werk geld en tijdverslindend zou zijn zonder dat de beoogde werklozen erop vooruit zouden gaan. Zij die wel gemotiveerd zouden werken zijn de mensen die sowieso kort in de werkloosheid zouden zitten.
Het volgende zou eerder gebeuren bij de anderen:
Werkloze wordt aan maatschappelijk werk geholpen.
Kosten aan administratie en opvolging
Werkloze is niet efficiënt bezig omwille van gebrek aan opleiding en motivatie
Gastinstelling is niet tevreden en laat werkloze op laag pitje draaien.
Werkloze is niet gemotiveerd om nieuw werk te zoeken terwijl de overheid wel meer geld heeft uitgegeven om het maatschappelijk werk op te volgen.
Zolang de kansarme groepen niet overtuigd zijn dat werk een betere situatie oplevert blijven ze liever werkloos. De zogenaamde opgelegde taken zijn niet noodzakelijk goed uitgevoerd en iemand betalend moet het dan overnemen waardoor je daar weer verliesposten hebt.
Verplichte tewerkstelling is een maatregel die goed scoort bij de bevolking maar als je een audit uitvoert zijn de resultaten niet altijd rooskleurig. Underemployment (ofwel dat mensen onder hun opleidingsniveau worden tewerkgesteld of dat mensen "werken" maar eigenlijk op de bank zitten) is goed om statistieken op te poetsen en te zeggen dat iedereen aan de slag is maar ik vraag me echt af of het schoonmaken van de bedpannen door maatschappelijk werk echt goedkoper is dan een betaalde kracht.
Verplicht maatschappelijk werk is zeker niet gratis. De werkloze verdient idd niet meer maar de infrastructuur errond kost wel extra zoals iemand eerder al opmerkte.
Er rust een vloek op deze thread.:ironic:
Elke keer wanneer ik hier reageer krijg ik een ban.
Dit gewoon ter info.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
.
)
. Verder zeg je dat er minder belastingsinkomsten zullen zijn omdat die persoon die de overheid ontslaat ook belastingen betaalt. Maar waar komt het brutoloon van die persoon vanaf? Toch ook van de overheid? Betaalt de overheid opeens belastingen aan zichzelf dan? 