Archief - vrijheid van godsdienst vs. neutraliteit

Darkseid zei:

Die keuzes zijn gebaseerd op wat mensen willen/mooi vinden/groepsdruk. Religieuze symbolen zijn "opgedragen" als verplicht door uw religie in vele gevallen, dat is wat op niks slaagt. Geloof zou om persoonlijke zaken moeten draaien, hoe ge vindt dat ge moet leven etc, niet om wat opgedragen wordt van "bovenaf".

Klik om te vergroten...

Whut, wie verplicht iemand tot het dragen van een kruis? En je zegt zelf dat groepsdruk, dus iemand anders of soms zelf een ongeschreven wet, ook de kledingstijl bepaald.

Darkseid zei:

Dat is het gewoon in het belachelijke trekken. Ik zeg trouwens dat ge in privé moogt doen wat ge wilt, en daarbuiten er gewoon geen verschil mag zijn tussen religieuze of niet religieuze zaken, thats it. Enkel in privé moogt gij bepalen dat het desnoods primeert boven andere zaken, aangezien het uw privéleven is. .

Klik om te vergroten...

Neen hoor. ik zou het niet in het belachelijke willen trekken. Wat ik naar voor breng is dat gelovig zijn gewoon een onderdeel van iemand zijn leven is, net zoals hipster, nerd zijn een deel van het leven is. Het een is zichtbaar door kledingstijl, het andere soms door sieraden. Als je zulke dingen tot de vier muren van je huis terugbrengt, ben je al aardig op stap om een dictatuur te creëren.

Darkseid zei:

Dat mag geuit worden, maar betekent niet meer of minder dan gewone symbolen. Religie zou geen énkel extra recht mogen geven aan mensen, geen enkel. Van mij mag iedereen zich zoveel uiten als ze willen, maar draag er dan de gevolgen voor zonder extra rechten te vragen omdat het uw "religieuze plicht is" of whatever .

Klik om te vergroten...

In al mijn vorige berichten gaf ik dit ook weer. Het geeft geen extra rechten.
Maar het zou ook geen extra beperkingen met zich mogen meebrengen.

En dat is wat mij stoort aan religie, er zijn nog teveel extra rechten en voordelen aan verbonden. Mensen die ontslagen worden omwille van hoofddoek niet willen af te zetten en dan een rechtzaak winnen is gewoon schrijnend voor onze maatschappij. En er zijn nog genoeg voorbeelden van extra voordelen voor religieuze instanties/personen, die moeten allemaal zo snel mogelijk weg.

Klik om te vergroten...

Welke extra voordelen? Zoals blijkt uit de eerste post wint men enkel zo'n rechtszaak als dat ontslag of de overplaatsing onterecht, overdreven of discriminerend was.
En ja, soms worden er ook ivm geloof onrechtvaardige uitspraken gedaan, maar dat is niet enkel ivm geloof.

Vrijheid van meningsuiting is opgenomen in de Universele Rechten van de mens. Dit houdt in dat je vrij bent om te zeggen wat je wilt, dragen wat je wilt, etc zolang je anderen hun rechten niet schaadt. Wees er blij mee dat een katholiek zijn kruisje op straat mag dragen. Hij of zij schaadt er niemand mee en het is een teken dat vrijheid nog altijd belangrijk is en dat ook uw rechten niet aan banden zullen gelegd worden.

(even voor het goede begrip: ik ben geen katholiek en heb niets met het kruisteken. Het gaat me hier op het recht op vrijheid (van geloof))

JPV zei:

Of religie nu al dan niet extra rechten moet opleveren was niet het doel van het openen van deze topic. Ik wou gewoon eens aangeven als men uitgaat van de huidige wetgeving, wat dan de afweging en wat de details zijn die het recht op vrijheid van religie boven/onder andere vrijheden stelt.

Jammer dat sommigen weeral hun eigen visie over religie hierin moeten doordrukken .

Klik om te vergroten...

had je toch kunnen verwachten. Twee onderwerpen zijn taboe op dit forum: religie en Apple

Tonerider zei:

Hoe belachelijk is het dat een gothic zwart draagt, een heavy metal fan lang haar heeft, een festivalganger zijn armbandjes blijft dragen tot ze van rottigheid van zijn arm vallen, harley davidson fans vol met tatouages staan, etc. Ga je dat dan ook overal verbieden en zeggen dat ze dat enkel in hun privé mogen dragen.

Btw wat is gewone kledij. Zelfs 'gewone' kledij is een uiting van wie je bent. Je kan door kleding zien of iemand een hipster, skater, nerd, ed is. Dus dat mag vanaf nu ook enkel binnen de vier muren van je huis.

Voor velen is hun geloof een levenswandel, een deel van wie ze zijn. Waarom zou dat niet geuit mogen worden door sieraden of kledij. Zelfs door er over te spreken met anderen. Dat is een fundamenteel recht van de mens, bevestigd door heel wat rechtbanken.

Klik om te vergroten...

Als mijn werkgever mij verbiedt om een pet te dragen tijdens het werk, vind je dat dan ook belachelijk?
Als hij dat verbiedt en tegenover mij zit een moslima met een hoofddoek die hij tolereert omwille van haar geloof, dan sticht ik mijn eigen "religie" op die bepaalt dat petten moéten gedragen worden tijdens het werk. Benieuwd of mijn werkgever dan even tolerant gaat zijn t.o.v. mij...

brandon_ zei:

Als mijn werkgever mij verbiedt om een pet te dragen tijdens het werk, vind je dat dan ook belachelijk?
Als hij dat verbiedt en tegenover mij zit een moslima met een hoofddoek die hij tolereert omwille van haar geloof, dan sticht ik mijn eigen "religie" op die bepaalt dat petten moéten gedragen worden tijden het werk. Benieuw of mijn werkgever dan even tolerant gaat zijn t.o.v. mij...

Klik om te vergroten...

zucht. Met alle respect, maar dat heb ik al een aantal keer beantwoord. Gelijke rechten...

Tonerider zei:

zucht. Met alle respect, maar dat heb ik al een aantal keer beantwoord. Gelijke rechten...

Klik om te vergroten...

Ok, dan heb ik er ook geen probleem mee dat andere mensen dragen wat ze willen. (Is dus volledig religie-onafhankelijk)

brandon, het recht is niet "dragen wat je wil", maar het recht is: een geloof uitdrukken. Dat recht bestaat, wordt door de rechtstaat afgedwongen, maar mag niet boven enkele andere rechten staan, net zoals andere wetten niet boven het recht op het uitdragen van een geloof mogen staan. En dat was wat ik met m'n topic als voorbeeld wou aangeven en jij compleet negeert...

Werkgever heeft het recht om kledijvoorschriften toe te passen, zolang hij die kan verantwoorden. Een uniforme kledingcode (dus uniform, regels ivm sieraden, ...) kan voor bvb voedselveiligheid (quasi zonder beperking als men het kan verantwoorden) , maar kan niet zomaar voor om het even welke job, dat toont het voorbeeld van B.A.

Jij kan claimen dat je een pettenreligie hebt, maar zolang je je niet in alle opzichten gedraagt zoals een aanhanger van die concrete religie én die religie effectief zich als een religie gedraagt, zal je daaruit geen rechten kunnen putten.

JPV zei:

brandon, het recht is niet "dragen wat je wil", maar het recht is: een geloof uitdrukken. Dat recht bestaat, wordt door de rechtstaat afgedwongen, maar mag niet boven enkele andere rechten staan, net zoals andere wetten niet boven het recht op het uitdragen van een geloof mogen staan. En dat was wat ik met m'n topic als voorbeeld wou aangeven en jij compleet negeert...

Werkgever heeft het recht om kledijvoorschriften toe te passen, zolang hij die kan verantwoorden. Een uniforme kledingcode (dus uniform, regels ivm sieraden, ...) kan voor bvb voedselveiligheid (quasi zonder beperking als men het kan verantwoorden) , maar kan niet zomaar voor om het even welke job, dat toont het voorbeeld van B.A.

Jij kan claimen dat je een pettenreligie hebt, maar zolang je je niet in alle opzichten gedraagt zoals een aanhanger van die concrete religie én die religie effectief zich als een religie gedraagt, zal je daaruit geen rechten kunnen putten.

Klik om te vergroten...

Maar waarom? Elke religie komt neer op een aantal stellingen aanvaarden, zonder logische reden. Dan is zeggen 'ik heb een Goddelijke plicht een pet te dragen' niet absurder dan een hoofddoek of kruisje willen dragen. Het idee van 'erkende religies' gaat mijn petje te boven eerlijk gezegd.

En waarom zou BA geen uniform mogen opleggen? Misschien is dat juridisch gezien wel zo, maar ik kan wel degelijk goede argumenten geven voor een uniform bij een luchtvaarmaatschappij: neutraliteit, herkenbaarheid en last but not least, bedrijfsimago.

Redelijk correcte beslissing mijn inziens. Merk ook op dat bij BA een kruisbeeldje (of ander teken dragen) wel mogelijk was na toestemming. Het argument waarom BA dus zo'n symbolen verbood kon eigenlijk niet opgaan.

Het dragen van kruisbeeldjes is geen religieuze plicht bij mijn weten, maar door het onder het recht om over het eigen geloof te mogen communiceren te plaatsen kan je het wel beschermen. Ik zou wel wat willen zien hoe de reactie zou staan tegen door het geloof verplichte kledingstukken (ik denk bv aan Sikh-tulbanden of hoofddoeken.) Daar kan je meer problemen hebben met normale jobs.

Tsja, als je vind dat je een 2.000 jaar oud fabeltje moet volgen dat het dragen van een opgerolde handdoek voorschrift, dan moet je dat maar doen. Maar dan moet je niet komen zeuren dat er op de 'normale' werkvloer geen plaats voor jou is. Net zo min als mensen die klagen dat ze met een gezichtstatoeage overal de deur gewezen worden.
Het probleem met religies is dat je zodra je ze een vinger geeft, ze onmiddellijk de arm eisen. Kruisje leidt tot keppeltje, leidt to t chador, tot tulband, tot burka. En voor je het weet moet ik weer mijn kom spaghetti op het hoofd dragen.
Als uw werkgever u meldt dat hij met een bepaalde kledingskeuze een probleem heeft, laat dat dan gewoon thuis. Als de werkgever zegt dat hij u liever niet in een Slayer-t-shirt ziet rondlopen, dan kan dat. Maar O Wee als er eens een opmerking gemaakt wordt over een kruisje. Dan is de hele westerse beschaving bedreigd. Hier wordt weer een statement gemaakt, dat religie boven de werkgever staat.

Trouwens, moet deze niet in Politiek staan?

Neen, dat statement wordt niet gemaakt.

1 principe wat mij betreft:
- Je werk moet correct en veilig kunnen uitgevoerd worden.

In concreto:
- (Loshangende) juwelen kunnen in bepaalde jobs een gevaar zijn. Vb. losse ketting aan een draaibank = gevaar om erin te draaien,...
- Maatschappelijk werker die voor asiel en migratie werkt voor de overheid, die constant moet bemiddelen en hulp bieden aan mensen van allerlei origine en religies, moet neutraal zijn op deze vlakken (tijdens de werkuren). Dus, geen kruisjes, keppeltjes, rastaharen,...
- Als je bedrijf bepaalde uniformregels heeft, dan moet je ofwel die job weigeren ofwel je eraan houden. Die uniformregels moeten natuurlijk voldoen aan de wetten van het betreffende land. Dus als je bedrijf voorschrijft dat er geen juwelen zichtbaar mogen zijn voor die bepaalde functie, dan moeten alle juwelen uit (inclusief kruisjes,...). Zolang het een algemeen verbod op (zichtbare) juwelen is, zie ik geen sprake van discriminatie.

Al de rest doet voor mij part wat hij wil, zolang hij de openbare zeden niet schendt.
Zo heb ik geen enkel probleem met een kassierster met een hoofddoek die haar werkt correct en veilig uitoefent.
Of met een getatooeerde garagist die mijn auto perfect onderhoudt...

Kingfisher zei:

Tsja, als je vind dat je een 2.000 jaar oud fabeltje moet volgen dat het dragen van een opgerolde handdoek voorschrift, dan moet je dat maar doen. Maar dan moet je niet komen zeuren dat er op de 'normale' werkvloer geen plaats voor jou is. Net zo min als mensen die klagen dat ze met een gezichtstatoeage overal de deur gewezen worden.
Het probleem met religies is dat je zodra je ze een vinger geeft, ze onmiddellijk de arm eisen. Kruisje leidt tot keppeltje, leidt to t chador, tot tulband, tot burka. En voor je het weet moet ik weer mijn kom spaghetti op het hoofd dragen.
Als uw werkgever u meldt dat hij met een bepaalde kledingskeuze een probleem heeft, laat dat dan gewoon thuis. Als de werkgever zegt dat hij u liever niet in een Slayer-t-shirt ziet rondlopen, dan kan dat. Maar O Wee als er eens een opmerking gemaakt wordt over een kruisje. Dan is de hele westerse beschaving bedreigd. Hier wordt weer een statement gemaakt, dat religie boven de werkgever staat.

Trouwens, moet deze niet in Politiek staan?

Klik om te vergroten...

Religie van het vliegend spaghetti monster.

Tonerider zei:

Neen, dat statement wordt niet gemaakt.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk wel - want met het BA-arrest wordt gezegd dat een werkgever geen uniform kan opleggen zonder dwingende reden zoals hygiëne. Blijkbaar is de vrijheid van de werkgever ondergeschikt aan de vrijheid van religie, wat vreemd is - religie betaalt je loon immers niet.

neen, het gaat over een evenwicht. Het is niet omdat je baas je loon betaalt dat hij zomaar alles van je mag eisen.

In geval BA sloeg het evenwicht te veel door naar de WG, die zelf later inbindde.

In de andere gevallen werd het gelijk gegeven aan de WG omdat daar anders het werk in gedrang kwam.

Dus het statement van religie boven werkgever wordt niet gemaakt. Wel een statement van evenwicht tussen vrijheid en werk. In dit kader specifiek vrijheid van geloof, maar ongetwijfeld zal je ook wel zulke rechtszaken kunnen vinden waarbij een WG eist dat iemand zijn neuspiercings of andere attributen uit doet.

Tonerider, ben je zelf gelovig? Want je verdedigd hier nogal (de sociaal aanvaarde) religies.
Geen geflame, just asking

Yep, maar ik hang geen van de grote religies aan. Ook ga je aan mij niet zien welk geloof ik heb aangezien ik geen beelden, afbeeldingen of dergelijke gebruik. Dus op zich zou het mij niets uitmaken dat mijn wg zo'n verbod zou invoeren.
Maar hier gaat het me echt niet om het geloof an sich. Zoals ik al eerder aangaf, heeft vrijheid van geloof ook veel te maken met vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen. En dat is wat hogere rechtbanken, zoals het Europese Hof voor de Rechten van de Mens ook goed begrijpen.

Misschien even de wet citeren die in de TS werd aangehaald. Deze is dus uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens:

vrijheid van godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst te veranderen, alsmede de vrijheid om zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden (art.*9).
vrijheid van meningsuiting; dit recht omvat de vrijheid om op verantwoorde manier inlichtingen of denkbeelden te verstrekken (art.*10).

Silmarunya zei:

Maar waarom? Elke religie komt neer op een aantal stellingen aanvaarden, zonder logische reden. Dan is zeggen 'ik heb een Goddelijke plicht een pet te dragen' niet absurder dan een hoofddoek of kruisje willen dragen. Het idee van 'erkende religies' gaat mijn petje te boven eerlijk gezegd.

En waarom zou BA geen uniform mogen opleggen? Misschien is dat juridisch gezien wel zo, maar ik kan wel degelijk goede argumenten geven voor een uniform bij een luchtvaarmaatschappij: neutraliteit, herkenbaarheid en last but not least, bedrijfsimago.

Klik om te vergroten...

BA mag een uniform opleggen, niemand die dit recht BA ontneemt. Alleen zijn er situaties waarbij dat recht getemperd wordt door andere rechten.

Extreem voorbeeld: als BA een uniform zou opleggen bestaande uit o.a. een string, dan zou BA teruggefloten worden en mag een werknemer deze verplichting negeren (dan wel niet omwille van art. 9/10 van het EVRM). In deze zaak wordt het dragen van een religieus teken niet geweerd, omdat BA niet kon aantonen dat het dragen van een religieus teken een probleem kan vormen. Bedrijfsimago is géén reden om een, niet opzichtig, religieus teken te weren.

Erkende religie moet je niet zien als in de Belgische wetgeving (die erkent maar héél beperkt enkele religies), maar in de zin van een religie die effectief een religie is en niet zomaar een culturele identiteit.

Conradus zei:

Ik zou wel wat willen zien hoe de reactie zou staan tegen door het geloof verplichte kledingstukken (ik denk bv aan Sikh-tulbanden of hoofddoeken.) Daar kan je meer problemen hebben met normale jobs.

Klik om te vergroten...

hmm... ik denk dat je tussen die 2 zaken nog een groot onderscheid zou kunnen zien: Sikh-tulbanden worden namelijk gedragen omdat men blijkbaar het haar niet mag afknippen. Als men dit zou afnemen, dan blijven die mannen met die haren zitten en lijkt me dat nog erger dan het dragen van een tulband , gezien je wss wel rechtspraak zou hebben die bevestigt dat een werkgever kan eisen van mannen dat ze geen lang haar dragen (gezien dat cultureel nog altijd niet echt aanvaard is). Een hoofddoek voor vrouwen heeft/geeft dat probleem niet.

JPV zei:

BA mag een uniform opleggen, niemand die dit recht BA ontneemt. Alleen zijn er situaties waarbij dat recht getemperd wordt door andere rechten.

Extreem voorbeeld: als BA een uniform zou opleggen bestaande uit o.a. een string, dan zou BA teruggefloten worden en mag een werknemer deze verplichting negeren (dan wel niet omwille van art. 9/10 van het EVRM). In deze zaak wordt het dragen van een religieus teken niet geweerd, omdat BA niet kon aantonen dat het dragen van een religieus teken een probleem kan vormen. Bedrijfsimago is géén reden om een, niet opzichtig, religieus teken te weren.

Erkende religie moet je niet zien als in de Belgische wetgeving (die erkent maar héél beperkt enkele religies), maar in de zin van een religie die effectief een religie is en niet zomaar een culturele identiteit.

Klik om te vergroten...

En waarom is een religie meer waard dan een 'culturele identiteit'? Religie is een keuze, niet meer of minder dan je muzieksmaak of favoriete game.

Ik kan tientallen dingen opnoemen die iemands identiteit veel meer kunnen bepalen dan zijn of haar geloof - maar die blijkbaar geen bescherming verdienen.

Overigens vind ik het vreemd dat BA een string geen deel van haar uniform zou mogen maken - zowel reizen met als werken voor BA zijn vrije keuzes.

Overigens, wat is opzichtig?

Silmarunya zei:

En waarom is een religie meer waard dan een 'culturele identiteit'? Religie is een keuze, niet meer of minder dan je muzieksmaak of favoriete game.

Ik kan tientallen dingen opnoemen die iemands identiteit veel meer kunnen bepalen dan zijn of haar geloof - maar die blijkbaar geen bescherming verdienen.

Overigens vind ik het vreemd dat BA een string geen deel van haar uniform zou mogen maken - zowel reizen met als werken voor BA zijn vrije keuzes.

Overigens, wat is opzichtig?

Klik om te vergroten...

wat geniet geen bescherming volgens u?