Archief - Simplificering van salaris

NotoriousP zei:

Mijn al dan niet bekrompen versie als student:

Meer voordelen --> complexer --> moeilijker te reguleren --> moeilijker voor sossen om met hun handjes in onze zakken te zitten.

Dus ik ben voor extra legale voordelen.

Klik om te vergroten...

Vind ik toch enigszins een vreemde redenering. Een overheid zal nimmer afgeschrikt worden door een complex systeem om iets aan te pakken, zeker niet als ze het zelf quasi uitgevonden hebben en subsidiëren. Eerder integendeel, ze houden ervan. Lekker complex en kafkaïaans. Het zijn de enigen die de tijd en het geld hebben om het uit te pluizen en er een legertje specialisten op te zetten. Enfin, ze hebben eigenlijk géén geld maar dan maken ze gewoon het gat in de begroting wat groter, waar we dan weer met z'n allen slechter van worden.

Dit in tegenstelling tot bedrijven die géén tijd en geld hebben voor dit soort betuttelende overheidsmaatregelen. Nu al zijn de kleinere bedrijven en KMO's benadeeld tegenover grote bedrijven omdat het een te complex systeem is om die administratie ervan bij te houden. Dit zijn de woorden van prof. dr. Marc De Vos himself.

Ik noem het betuttelend omdat het tenslotte een overheidssysteem is die op die manier de touwtjes in handen heeft over hoe JIJ uw loon zult gebruiken. Een cultuurcheque hier, een ecocheque daar, ... En laat dit nu net een typische sossen-maatregel zijn, een staat die alle touwtjes in handen wil houden. En dat vind ik dan direct de tweede vreemde redenering van jou.
Met een verloning in geldwaarde kan de vrije markt veel beter spelen simpelweg omdat het systeem transparanter is zodat de sollicitanten veel beter het aanbod kunnen vergelijken.

En is die voordeel-cultuur ook niet eigen aan de ambtenaar-sector? Als ik enkele persoonlijke verhaaltjes mag geloven in ieder geval wel. Als we een groot overheidsapparaat willen behouden moeten we vooral de voordeel-cultuur in stand houden.

Bovendien gaat de afschaffing van de extralegale voordelen gepaard met een lineaire lastenverlaging. Toch wel hét schoolvoorbeeld van een anti-sossenmaatregel en pro liberaal...

Neen, ik snap uw redenering niet echt.

Het is dan ook wel een redenering zonder argumentatie hé. (redenering van notorious)

De reden waarom dit nooit kan en zal werken is redelijk simpel.

Er is nooit maar dan ook nooit een garantie dat de voordelen die je hebt verkregen ten gevolge van een persoonlijk geoptimaliseerd pakket evenredig zullen blijven bij een uitbetaling in enkel bruto. Vergeet ook niet dat de volledige reden waarom extralegale voordelen zo gewild zijn juist daar zijn omdat de inhouding door vadertje staat hierop artificieel laag gehouden wordt. Indien je dit gaat afschafen moet je via uw opleiding als ingenieur toch al op zijn minst kunnen verstaan dat je door het invoeren van een algemene regel (lastenverlaging etc) je onmogelijk specifieke casussen tot een nuloperatie kunt doen herleiden aangezien die juist door een combinatie van verschillende uitzonderingen geleid hebben tot een specifiek voordeel. Geen enkele algemene regel kan deze complexiteit ondervangen voor elke permutatie van combinatie aan basis brutoloon en hoeveelheid aan extralegale voordelen. Dus uw ganse statement dat het afschaffen van deze chequeindustrie een nuloperatie zou teweeg brengen kan dan ook niet correct zijn.

Je hebt gelijk dat het een betuttelend systeem is. Maar uiteindelijk zorgt dit betuttelend systeem ervoor dat de koek eerlijker verdeeld wordt. Het zou misschien niet nuttig zijn om subsidies te geven aan cultuur. Maar doordat ze dit doen is het wel mogelijk om naar het museum te gaan en daarmee verdienen er andere mensen weer hun brood. Indien dit niet het geval zou zijn krijg je verloren generaties (niet iedereen is een einstein of een ingenieur) en uiteindelijk dezelfde problemen als in Engeland. Ook al zouden we op pedagogisch en andere vlakken soms toch ook nog wel iets kunnen leren in de nieuwe voorstellen die er nu in Engeland naar voren komen om deze verloren generaties aan te pakken en niet verder te kweken. (onze verloren generaties zijn de beroepsdoppers)

Renegadexxripxx zei:

De reden waarom dit nooit kan en zal werken is redelijk simpel.

Er is nooit maar dan ook nooit een garantie dat de voordelen die je hebt verkregen ten gevolge van een persoonlijk geoptimaliseerd pakket evenredig zullen blijven bij een uitbetaling in enkel bruto. Vergeet ook niet dat de volledige reden waarom extralegale voordelen zo gewild zijn juist daar zijn omdat de inhouding door vadertje staat hierop artificieel laag gehouden wordt. Indien je dit gaat afschafen moet je via uw opleiding als ingenieur toch al op zijn minst kunnen verstaan dat je door het invoeren van een algemene regel (lastenverlaging etc) je onmogelijk specifieke casussen tot een nuloperatie kunt doen herleiden aangezien die juist door een combinatie van verschillende uitzonderingen geleid hebben tot een specifiek voordeel. Geen enkele algemene regel kan deze complexiteit ondervangen voor elke permutatie van combinatie aan basis brutoloon en hoeveelheid aan extralegale voordelen. Dus uw ganse statement dat het afschaffen van deze chequeindustrie een nuloperatie zou teweeg brengen kan dan ook niet correct zijn.

Klik om te vergroten...

Ik ben het ermee eens dat dit van vandaag op morgen nooit mogelijk kan zijn.
Maar elke specifieke casus kan zichzelf toch instellen tot het evenwicht bereikt is van vroeger, maar dan in loon i.p.v. extralegale voordelen? Als er ergens een discrepantie is tussen de vergoedingen van vroeger en het nieuw systeem dan zal die zich na verloop van tijd automatisch herstellen door de simpele wet van vraag en aanbod (die bovendien soepeler zal werken door de verbeterde transparantie).

Het lijkt me bovendien straf dat Marc De Vos iets zou voorstellen wat niet haalbaar is (alhoewel dit natuurlijk geen echt argument kan zijn ).

Mocht het toch allemaal niet mogelijk zijn kunnen we het systeem nog altijd geleidelijk aan invoeren. Bij alle nieuwe aanwervingen vanaf een bepaald tijdstip. Voor de rest blijft het systeem behouden, desnoods tot ze op pensioen gaan.

Renegadexxripxx zei:

Je hebt gelijk dat het een betuttelend systeem is. Maar uiteindelijk zorgt dit betuttelend systeem ervoor dat de koek eerlijker verdeeld wordt. Het zou misschien niet nuttig zijn om subsidies te geven aan cultuur. Maar doordat ze dit doen is het wel mogelijk om naar het museum te gaan en daarmee verdienen er andere mensen weer hun brood. Indien dit niet het geval zou zijn krijg je verloren generaties (niet iedereen is een einstein of een ingenieur) en uiteindelijk dezelfde problemen als in Engeland. Ook al zouden we op pedagogisch en andere vlakken soms toch ook nog wel iets kunnen leren in de nieuwe voorstellen die er nu in Engeland naar voren komen om deze verloren generaties aan te pakken en niet verder te kweken. (onze verloren generaties zijn de beroepsdoppers)

Klik om te vergroten...

Dat zijn problemen die de overheid maar moet aanpakken zonder zich te bemoeien in de uitbetalingsmogelijkheden tussen werkgever en werknemer. Ik snap uw redenering maar ideologisch kan ik me daar als liberaal helemaal niet in vinden.

Het is niet omdat een denktank iets voorstelt dat dit effectief ook haalbaar of praktisch uitvoerbaar is. De definitie van een industrieel ingenieur is nu namenlijk dat die het praktische realiseren van wat de denktank (burgerlijk) theoretisch heeft geconstrueerd. (edit : dit is natuurlijk een overdreven voorbeeld, alsof burgerlijks niets praktisch zouden kunnen construeren...)

Je hebt gelijk dat een evenwicht zich opnieuw zal instellen. Maar er is GEEN garantie dat dit evenwicht hetzelfde nettoloon zal garanderen. Uiteindelijk is de limitatieve factor de in uw nettoloon het totale kostenplaatje brutogewijs. Maar nergens gaat dit garanderen dat het evenwicht zich terug gaat instellen op hetzelfde nettoloon voor elke casus. Dit is namenlijk exact wat het objectief was van deze extralegale voordelen.

Persoonlijk zijn conclusies zoals door hem gemaakt makkelijk te doen. Elke universitair kan zo'n studie maken. En het is geweten dat dit niet de beste oplossing is. Maar het uitdokteren van een betere oplossing en dit praktisch (en politiekgewijs) in stelling brengen is een heel ander paar mouwen. En dit is iets waar deze persoon in mijn opinie helemaal geen rekening mee houd. Van die zaken zoals extralegale voordelen kunnen gemakkelijk als ruiter in een bepaalde wetswijziging zijn ingeslopen of als toegeving voor een andere toegeving. Een heel grote herschrijving van een systeem is een ander paar mouwen. Vooral als ze het nog niet eens geraken over wie samen in een regering gaat. En dan wil jij hen een nieuw systeem laten naar voren schuiven en overtuigd zijn dat dit beter gaat zijn wat we al hebben? Daar ben ik toch een beetje te sceptisch en een te grote realist voor.

In betrekking tot uw ideologie, liberaal en principe van brood en spelen is niet tegenstrijdig zou ik zo zeggen.

Een goede oplossing moet los van de politiek staan, anders is het gegarandeerd geen goede oplossing maar zo'n samenraapsel van tegenstrijdige idealen en hebben we het ene halfbakken systeem voor het andere halfbakken systeem geruild.

Ik snap al dat gewauwel over "in de huidige politieke situatie is dit niet mogelijk" niet goed, dat doet hier niks ter zake. Het gaat over voor- en tegenargumenten voor het voorgestelde systeem. Een tegenargument is dan niet "ons huidige politiek systeem laat dit niet toe". Stel dat dit waar is, op welke manier ondermijnt dit dan de eventuele superioriteit van het voorgestelde systeem tegenover het huidige systeem? Het gaat hier om het theoretische aspect. Je kan evengoed elk afwijkend idee afschieten door te zeggen dat het niet haalbaar is, van een dooddoener gesproken...

Renegadexxripxx zei:

In betrekking tot uw ideologie, liberaal en principe van brood en spelen is niet tegenstrijdig zou ik zo zeggen.

Klik om te vergroten...

Het verschil is alvast dat brood en spelen voor de gehele bevolking gold (althans zo heb ik het begrepen). Brood en spelen is trouwens plat populisme, mooi voorbeeld van wat er verkeerd is aan het huidige systeem dus?

Afschaffen die die handel, en snel een beetje. Het enige gevolg is dat bepaalde groepen die goede contacten hebben met de overheid wat extratjes krijgen op kosten van de gewone belastingbetaler. En het houdt natuurlijk een hele bureaucratie die er rond hangt in stand.

Ik snap echt niet dat er niet meer protest komt tegen al van die complexiteiten de samenleving ongelooflijk veel kosten. Als je alleen maar denkt aan hoeveel fiscalisten kunnen verdienen met al die belastingsregeltjes goed te kennen.. Zo een fiscalist levert de samenleving in principe niets op he. Creëert niets van waarde. Het enige wat hij doet is het waardeverlies door belastingen minimaliseren.
Bovendien zorgt complexiteit er altijd voor dat grote bedrijven bevoordeeld worden t.o.v. kleine bedrijven. Want zij kunnen door schaalvoordelen veel beter op regulering inspelen.

Kandul zei:

Een goede oplossing moet los van de politiek staan, anders is het gegarandeerd geen goede oplossing maar zo'n samenraapsel van tegenstrijdige idealen en hebben we het ene halfbakken systeem voor het andere halfbakken systeem geruild.

Klik om te vergroten...

Zonder politiek krijg je oplossingen niet geïmplementeerd. Daarom moet je ook niet beginnen aan het implementeren van een ander systeem als je weet dat het andere ook halfbakken is. Enkel indien het een verbetering is en er voldoende steun is om het gerealiseerd te krijgen. En de volgende keer maak je weer een kleine stap vooruit.

Kandul zei:

Ik snap al dat gewauwel over "in de huidige politieke situatie is dit niet mogelijk" niet goed, dat doet hier niks ter zake. Het gaat over voor- en tegenargumenten voor het voorgestelde systeem. Een tegenargument is dan niet "ons huidige politiek systeem laat dit niet toe". Stel dat dit waar is, op welke manier ondermijnt dit dan de eventuele superioriteit van het voorgestelde systeem tegenover het huidige systeem? Het gaat hier om het theoretische aspect. Je kan evengoed elk afwijkend idee afschieten door te zeggen dat het niet haalbaar is, van een dooddoener gesproken...

Klik om te vergroten...

Het is nutteloos om oeverloos te discussiëren in een vacuüm. De realiteit bepaalt wat kan en wat niet kan. En een beter systeem is 1 dat beter werkt in de realiteit dan het huidige systeem in plaats van in een utopie.

Kandul zei:

Het verschil is alvast dat brood en spelen voor de gehele bevolking gold (althans zo heb ik het begrepen). Brood en spelen is trouwens plat populisme, mooi voorbeeld van wat er verkeerd is aan het huidige systeem dus?

Klik om te vergroten...

Idem, alsof schaf alle extralegale voordelen af en je krijgt deze terug via een algemene lastenverlaging er geen is?

Praktisch elke politieke partij doet aan populisme, en die hebben belange geen invloed op iedereen, enkel op hun kiessegment. Wat dan ook mijn punt was met mijn voorbeeld. Net zoals brood en spelen geen invloed hadden op iedereen (ik wilde in ieder geval geen slaaf zijn die voor de leeuwen werd gegooid).

PS multavic : Dat is te kort door de bocht.

NotoriousP zei:

Mijn al dan niet bekrompen versie als student:

Meer voordelen --> complexer --> moeilijker te reguleren --> moeilijker voor sossen om met hun handjes in onze zakken te zitten.

Dus ik ben voor extra legale voordelen.

Klik om te vergroten...

Kan je even goed omkeren:

Meer voordelen --> complexer --> makkelijker voor sossen om met hun handjes in onze zakken te zitten zonder dat we een overzicht hebben op het totaalpakket dat we afdragen.

Allemaal goed en wel dat afschaffen, maar als ik nu 500 euro/mnd privé zou tanken met tankkaart zie ik toch niet direct in hoe dat met een brutoloon gecompenseerd zou worden.

Dus wat zegt een werknemer die dit voordeel heeft: nee merci.

Of het nu eerlijk is of ni, waarom verdient den ene meer als den andere. Ge kunt u daar ook over kwaad maken maar ge kunt niet alles gelijk trekken.

Persoonlijk ben ik er wel voorstander van om de maaltijdcheques, ecocheques, geschenkcheques,... af te schaffen en de werkgever meerdere opties te geven om jaarlijks zijn personeel netto iets meer te geven (dagvergoeding, éénmalige premies enz...). Dan is er minder administratieve rompslomp en wordt het veel duidelijker.

Maar het lijkt me een zeer slechte zaak om voordelen zoals een groepsverzekering (met o.a. pensioenspaarplan), hospitalisatieverzekering, firmawagen,... af te schaffen. De waarde ervan is vaak moeilijk in geld uit te drukken omdat ze van verschillende zaken afhangen. Bovendien kan het in mijn ogen alleen maar toegejuicht worden als werkgevers mee willen werken aan bv. pensioenopbouw van hun werknemers.

Renegadexxripxx zei:

Idem, alsof schaf alle extralegale voordelen af en je krijgt deze terug via een algemene lastenverlaging er geen is?

Klik om te vergroten...

Dus omdat het vereenvoudigen van de belastingen als gevolg een algemene lastenverlaging zou hebben is het een populistische maatregel? Jij weet ook wel dat dat onzin is en ziet duidelijk het verschil met jouw brood en spelen principe, althans dat hoop ik.

Praktisch elke politieke partij doet aan populisme, en die hebben belange geen invloed op iedereen, enkel op hun kiessegment. Wat dan ook mijn punt was met mijn voorbeeld. Net zoals brood en spelen geen invloed hadden op iedereen (ik wilde in ieder geval geen slaaf zijn die voor de leeuwen werd gegooid).

Klik om te vergroten...

En dat is verkeerd zoals ik al zei, je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het huidige systeem van brood en spelen (zoals jij het wilt noemen) nu juist beter is dan het voorgestelde systeem?

Gewoon geen belastingen op arbeid meer heffen. Dan kunnen werkgevers en werknemers zelf kiezen of ze liever een firmawagen willen of een hoger loon zonder dat hun keuze verstoord wordt door belastingsmotieven.

Belgianbonzai zei:

Kan je even goed omkeren:

Meer voordelen --> complexer --> makkelijker voor sossen om met hun handjes in onze zakken te zitten zonder dat we een overzicht hebben op het totaalpakket dat we afdragen.

Klik om te vergroten...

True, vandaar dat ik zei: "Mijn al dan niet bekrompen visie van een student".

Als student ken ik er nog niet genoeg van, zal hierover wel wat bijstuderen in mijn laatste jaar. Maar mijn punt is duidelijk, hoe meer in mijn portemonnee en niet die van de overheid, hoe beter.

Kandul zei:

Dus omdat het vereenvoudigen van de belastingen als gevolg een algemene lastenverlaging zou hebben is het een populistische maatregel? Jij weet ook wel dat dat onzin is en ziet duidelijk het verschil met jouw brood en spelen principe, althans dat hoop ik.

Klik om te vergroten...

Neen het is populistisch omdat het in het begin van de thread werd voorgesteld als (alsook in de rest van de thread) :

Kies voor mijn oplossing, en iedereen heeft dezelfde voordelen die men nu heeft. Dit is tengevolge van de wijze van voorstelling en het niet in rekening brengen van de realiteit puur plat populisme...

Niet omdat een maatregel nu een positief effect heeft.

Kandul zei:

En dat is verkeerd zoals ik al zei, je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het huidige systeem van brood en spelen (zoals jij het wilt noemen) nu juist beter is dan het voorgestelde systeem?

Klik om te vergroten...

Je kunt moeillijk een systeem gaan vergelijken indien er niets te vergelijken valt... het 1 is politiek het ander is een specifieke loonmaatregel waarvoor je met die politiek rekening moet houden om deze geïmplementeerd te krijgen. Andere politiek, andere realiteit, andere loonmaatregelen mogelijk. Indien je over politiek wilt praten, dan wil ik dat gerust wel in PM doen, maar niet als dit een derail als gevolg heeft.

Belgianbonzai zei:

Kan je even goed omkeren:

Meer voordelen --> complexer --> makkelijker voor sossen om met hun handjes in onze zakken te zitten zonder dat we een overzicht hebben op het totaalpakket dat we afdragen.

Klik om te vergroten...

of meer voordelen --> complexer --> makkelijker voor flaminganten om met hun handjes in onze zakken te zitten zonder dat we een overzicht hebben op het totaalpakket dat we afdragen.

(als je toch om het even welke bevolkingsgroep mag verwijten)

JPV zei:

of meer voordelen --> complexer --> makkelijker voor flaminganten om met hun handjes in onze zakken te zitten zonder dat we een overzicht hebben op het totaalpakket dat we afdragen.

(als je toch om het even welke bevolkingsgroep mag verwijten)

Klik om te vergroten...

Voornamelijk de bevolkingsgroep die voor belastingverhoging is hé. Bij mijn weten zijn dat niet de flaminganten.