Archief - Simplificering van salaris
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Kandul
Legacy Member
Dat vind ik maar een zwak tegenargument hoor. Niemand heeft jou verplicht om te gaan studeren en niemand heeft jou een beter loon gegarandeerd. Veelal is dat wel het geval, maar het duurt meestal wel wat jaren voordat je daar zit. Je wordt eerder betaald naar jouw nut en niet naar jouw diploma, waarom een diploma een vrijgeleide zou zijn om een hoog loon te krijgen is me eerlijk gezegd een raadsel. Je leest dat vrij vaak hier op 9lives, "ik heb x jaar gestudeerd en nu moet ik een hoger loon krijgen want ik heb al 5 jaar loon misgelopen!!!" Waarom? Je hebt bewezen dat je theorie kan blokken, maar wat zegt dat juist over jouw kwaliteiten op de job? Niks toch?^MystiQ zei:
Jij snapt toch ook wel dat jouw redenering niet klopt? "Ik heb verder gestudeerd dus mag ik niet inboeten." Waarom niet? Bied je een meerwaarde omdát je hebt gestudeerd of omdat je iets hebt geleerd waar het bedrijfsleven iets mee kan doen?
Waarom ik voor zo'n systeem ijver is vrij simpel hoor, gelijke behandeling voor iedereen en een serieuze vereenvoudiging van ons nodeloos complexe belastingstelsel. Dit is slechts voordelig voor een klein gedeelte van de bevolking en zorgt ervoor dat er veel meer geld moet gaan naar de overheidsdiensten om alles te kunnen controleren, daar wens ik niet voor te betalen. Werken loont niet genoeg in België en om dit te compenseren hebben onze politici allerlei fiscale luikjes gemaakt om het toch wat draaglijker te maken, maar dat pakt het onderliggende probleem (te hoge lasten) niet aan en lost dus ook niks op. Als het probleem niet opgelost wordt dan krijgen we het deksel uiteindelijk toch nog op de neus. Trouwens, in combinatie met een vlaktaks zoals eerder werd voorgesteld, ga je als hogeropgeleide wellicht niet (zoveel) moeten inboeten.
Buur1 en Buur2 werken in hetzelfde bedrijf en pendelen:
Laten we er van uitgaan dat Buur1 een bedrijfswagen heeft en Buur2 geen, maar Buur2 zijn nettoloon is gelijk aan Buur1 zijn nettoloon+bedrijfswagen indien hij(Buur2) dezelfde wagen met dezelfde opties zou kopen. Waarom is Buur1 goedkoper voor de werkgever dan Buur2 terwijl je in beide gevallen hetzelfde "eindpakket" (je kan er exact hetzelfde mee doen) krijgt?
Weg met fietsvergoedingen, maaltijdcheques, ecocheques, zonnepaneelsubsidies, leningaftrek en andere onzin.
Uiteraard.
nite
Legacy Member
JPV zei:
Inderdaad. Ik zie zoiets nog wel werken. Als de werknemer rijdt voor het werk, zet hij de gps aan. De route wordt opgeslagen en hij kan bewijzen dat hij voor het werk reed. Als hij voor privé rijdt, zet hij het af en kan niemand hem traceren. Gebruik voor privé redenen zijn dan de totale kilometers - de geregistreerde kilometers.
Rafke Pafke
Legacy Member
MilM zei:
Helemaal mee eens. Als men ooit die stap zou willen zetten om extra legale voordelen om te zetten naar loon, dan moeten we allereerst de zekerheid hebben dat we de waarde ervan als nettoloon erbij krijgen. Verder de garantie dat er van deze nettovermeerdering door de loop der jaren niet steeds meer afgeknibbeld wordt.
Ook voor de werkgever zou de lasten hierop tot een minimum beperkt moeten worden.
mac-bc
Legacy Member
^MystiQ zei:
en @ BloodRaven:
Waarom zou een werkgever moeten opdraaien voor de kosten die jij veroorzaakt hebt met een ongeval? Hoe betuttelend en onlogischl is dat? Als jij het ongeval niet veroorzaakt hebt is het, zoals bij iedereen, een zaak voor de verzekering.
Ik zie dat er een vrees bestaat dat niet alles gecompenseerd zal worden, alleen zie ik die vrees weinig onderbouwd met rationele argumenten. Die vrees was er niet bij de invoering van de extralegale voordelen, dat kon ook niet want dat gebeurde allemaal boven ons hoofd...
Nochtans is die vrees helemaal niet nodig. Door het automatisch instellend evenwicht zullen de situaties nauwelijks verschillen voor en na die invoering. Als men het nog steeds niet vertrouwd kan men ook, zoals reeds gezegd, dit systeem geleidelijk aan invoeren bij alle nieuw aangeworven werknemers en het oude systeem laten voortbestaan voor de rest.
De bijkomende positieve externaliteiten zijn ook niet te onderschatten. Mensen gaan eens 2 maal nadenken voor ze gaan bellen of voor ze de auto nemen. Eén van de redenen waarom België zo dichtgeslibt is qua verkeer is omdat er nergens ter wereld zoveel bedrijfswagens rondrijden. Een totaal scheefgegroeide situatie, normaal zou autorijden niet zo interessant mogen zijn zoals vandaag.
Uiteraard heb ik het dan niet over autorijden en/of gsmgebruik voor puur zakelijk gebruik.
Iemand
Legacy Member
JPV zei:
Laat ons hopen dat geen enkele werknemer met zoiets akkoord gaat dan. Serieus. Hoe je uw wagen aanwendt is uw zaak en daar hoeft geen overheid zich mee te moeien. Verlaag de belastingen ipv ze weer te verhogen zodat mensen meer netto overhouden van hun bruto. Er zullen al minder bedrijfswagens rondrijden dan.
Blood_Raven
Legacy Member
Ik spreek dan ook niet over een ongeval met eigen fout in mijn prive. Ik vrees gewoon dat indien ik een eigen auto bekostig (indien bedrijfswagens afgeschaft zouden worden) en ik deze zakelijk gebruik dat ik verwacht dat ik vierkant genaaid ga worden via mijn 'toch hoger loon' in het geval van onverwachte kosten zoals slijtage door intensief gebruik e.d.mac-bc zei:
En overigens een accident met een bedrijfswagen is zeer anders dan een accident met eigen auto. De leasing voorziet toch een vervangwagen indien er problemen zijn. Allemaal van die kleine subtiele dingen waar je op zich niet meteen bij stilstaat maar indien je ooit problemen hebt is het zeer handig om effectief een vervangwagen te hebben.
Het is heel makkelijk om te zeggen, dat is de zaak van de verzekering en zo door te schuiven. Bij een leasing heb je dan nog eens een maatschappij die achter jouw belangen staat indien er iets gebeurt.
MilM
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik vraag mij af wat je nu probeert te bereiken met deze topic: uitleggen hoe je extralegale voordelen kunt omzetten in geld of de implementatie daarvan in België.
Natuurlijk is het een perfect idee als het overal een nuloperatie is.
Opnieuw, het is de implementatie dat net de uitdaging is.
Het huidige systeem is zeer complex, dus dat kun je niet omvormen naar een eenvoudig systeem met enkel nuloperaties. Voor de ene persoon zal het (ongeveer) een nuloperatie zijn, voor de ander nadelig en voor de ander voordelig. Doe anders eens een poging hoe je bedrijfswagen kan omzetten naar dergelijk systeem dat het voor iedereen een nuloperatie is?
De vraag is dan ook: welke groep ga je laten benadelen en welke laten bevoordelen?
En daar zit het schoentje: je creëert groepen. En toevallig zal de ene groep meer leunen naar partij(en) A en de andere groep naar partij(en) B
En die moeten dan naar een overeenkomst zoeken die goed is voor beiden (want waarom zou de andere partij anders toegeven), maar dat is bijna onmogelijk (zie hierboven).
Opnieuw, pak een blad papier en introduceer simpele belastingschijven die voor iedereen (ongeveer) een nuloperatie zijn.
En ja, dan kom je af met het argument "je kunt niet goed doen voor iedereen". Maar het gaat hier wel over grote groepen en weinig partijen zitten te wachten om die tegen hen te keren.
Stop eens met de voordelen uit te leggen. Ik besef maar al te goed de voordelen. Als ik niets verlies, zou ik natuurlijk dat niet erg vinden.mac-bc zei:
Maar er is een verschil tussen de theoretische versie en de uitvoering.
mac-bc zei:3)Als je discussieert over een wetsvoorstel doe je dat uiteraard op basis van de gedachte dat die er komt en zo de voor-en nadelen tegen elkaar af te wegen, anders moet je er niet over discussiëren...
Ik reageer als kiezer, niet als persoon die het wetsvoorstel moet maken. Anders maak ik met plezier een wetsvoorstel met een lage vlaktaks.
Ik zal het nog eens uitleggen:mac-bc zei:
-) Je neemt dit voorstel
-) Je geeft dit aan de politieke partijen
-) Die discussiëren daarover en daar komen bepaalde acties uit
Wat mijn punt is, dat ik als kiezer eraan twijfel dat ik daar niet nadelig zou uitkomen, ondanks dat ik vind dat ik nu al genoeg belastingen betaal.
Je hebt dat niet aangetoond! Je hebt het enkel gezegd.mac-bc zei:
Kom eens met een concreet voorbeeld af dat effectief aantoont dat het (en vooral dan bij de bedrijfswagens) een nuloperatie is.
Dat dit gemakkelijk te implementeren is voor maaltijdcheques en ecocheques is duidelijk ja. Bedrijfswagens liggen een stuk complexer.
mac-bc zei:
En dat enkel omdat ik mijn twijfels heb hierover? Flauwe argumentatie.
stvw
Legacy Member
Het bestaat nu en er lijkt mij geen enkele kans dat dit snel gaat veranderen.
Er is enerzijds helemaal geen geld om een belastingverlaging te doen (bovenop degene die de voordelen dan moet uitwissen) en zonder een extra verlaging heeft de overheid geen enkele reden om dit te veranderen.
Want voor velen verandert er niets (en hebben geen reden om te veranderen) en enkelen zal het benadelen. Die enkelen gaat ge dan ook horen en die enkelen gaan ervoor zorgen dat de opinie negatief lijkt. (Bv de medewerkers van Sodexho en co die niet meer nodig zijn, degene die extreem veel extralegale voordelen krijgen, ...)
Er is enerzijds helemaal geen geld om een belastingverlaging te doen (bovenop degene die de voordelen dan moet uitwissen) en zonder een extra verlaging heeft de overheid geen enkele reden om dit te veranderen.
Want voor velen verandert er niets (en hebben geen reden om te veranderen) en enkelen zal het benadelen. Die enkelen gaat ge dan ook horen en die enkelen gaan ervoor zorgen dat de opinie negatief lijkt. (Bv de medewerkers van Sodexho en co die niet meer nodig zijn, degene die extreem veel extralegale voordelen krijgen, ...)
mac-bc
Legacy Member
MilM zei:
Opnieuw, er zal zich een nieuw evenwicht moeten instellen. Een evenwicht die zichzelf uiteraard zal reguleren. Wat betreft die bedrijfswagen; Bedrijven zullen vanwege hun moeilijke ligging meer loon moeten geven om nog dezelfde aantallen werkwilligen aan te trekken. Waar ze ze nu proberen aan te trekken met bedrijfswagens zal dit in de toekomst met meer loon moeten gebeuren.
M.a.w. het is niet beperkt tot belastingschijven die moeten veranderen alleen. Het is een wisselwerking tussen 3 partijen (bedrijfswereld, overheid en werknemer), niet tussen 2.
MilM zei:
Je zit dus duidelijk niet met een groep A die voordeel heeft en een groep B die nadeel heeft aangezien het zelfregulerend evenwicht ervoor zal zorgen dat iedereen quasi dezelfde verloning krijgt als vroeger.
MilM zei:
Ik reageer als kiezer, niet als persoon die het wetsvoorstel moet maken. Anders maak ik met plezier een wetsvoorstel met een lage vlaktaks.
Ik zal het nog eens uitleggen:
-) Je neemt dit voorstel
-) Je geeft dit aan de politieke partijen
-) Die discussiëren daarover en daar komen bepaalde acties uit
Wat mijn punt is, dat ik als kiezer eraan twijfel dat ik daar niet nadelig zou uitkomen, ondanks dat ik vind dat ik nu al genoeg belastingen betaal.
Je zegt opnieuw dat je eraan twijfelt maar met geen enkele reden. Het feit dat je zegt "ik betaal al genoeg belastingen" betekent dat je nog steeds niet inziet dat het een nuloperatie is en dat je denkt dat je eraan zult verliezen.
MilM zei:
Het gaat om het principe natuurlijk. Kijken of er een draagvlak voor is. De concrete implementering is, zoals altijd trouwens, werk voor specialisten. In dit geval voor fiscalisten. Net zoals bij alle discussies. Of draait de discussie rond een extra kanaal voor de VRT ook over de concrete implementering ervan denk je? Over welke frequentie zal gebruikt worden om het uit te zenden? Over welke omroepsters er moeten komen? Neen, dat is werk voor specialisten. Eerst moet de politieke beslissing gevallen zijn om x of y uit te voeren.
Net zoals hier ook eerst de definitieve beslissing moet gemaakt worden om het systeem met extralegale voordelen aan te pakken. Goed, als jij dan "je twijfels" hebt over de deskundigheid van de specialisten in de materie en niet gelooft in hun aanpak en in hun kunde dan is dat heel triest maar daarin zal niemand je kunnen helpen.
Heeft er je trouwens ooit iemand gevraagd of je uw twijfels had bij de implementering van die extralegale voordelen?
MilM zei:
Hier ging het niet over twijfels maar had je het over "en dat is politiek en dat zal toch nooit lukken want ze zullen er toch niet uitgeraken want kijk maar naar BHV en in een democratie is er alleen maar discussie en komt er toch nooit iets van enzovoort enzovoort" m.a.w. gewoon een gebrek aan vertrouwen in de democratie en in de politiek.
In dat geval zou je inderdaad beter over geen enkel politiek thema nog nadenken en stem je beter blanco.
Stimpy
Legacy Member
Wat jij zegt is een utopie. Er is niks mis mee om dit in twijfel te trekken. Trouwens kan een overgangsfase best lang duren eer de markt weer in "evenwicht" is. Ik veronderstel dat jij een uiterst uitgebreide studie gemaakt hebt?
Maar goed, we zullen maar blanco stemmen dan
Maar goed, we zullen maar blanco stemmen dan
mac-bc
Legacy Member
stvw zei:
*Zucht*
Neen, mensen die veel extralegale voordelen hebben doen er geen verlies bij.
Neen, de overheid doet er geen verlies mee. Er moet dus geen geld zijn voor een lastenverlaging aangezien het gewoon een re-organisatie is.
Neen, bedrijven doen er geen verlies bij.
Argumentatie zie boven.
De enigen die dit niet graag zullen horen zijn bedrijven als Sodexho. Je weet dat je je op glad ijs begeeft als je een bedrijf opricht die puur draait op overheidsbeslissingen. Die bedrijven bieden dan ook geen enkele meerwaarde aan de economie.
mac-bc
Legacy Member
Stimpy zei:
Er is inderdaad niets mis mee om dit in twijfel te trekken. Maar dan doe je dat best op basis van degelijke argumentatie en niet uit blinde angst om een deel van uw loon te verliezen. Een angst die uiteindelijk gebaseerd is op een wantrouwen van specialisten terzake. Een wantrouwen die je nergens anders in vraag stelt behalve in dit debat.
Stimpy zei:Maar goed, we zullen maar blanco stemmen dan
Je mag doen wat je wil, maar als ik dergelijk fatalisme zie dan is blanco stemmen inderdaad de enige logische keuze.
Ik heb er trouwens zelf geen uitgebreid onderzoek naar gedaan. Prof. dr. Marc De Vos, professor aan de Ugent en tevens directeur van economische denktank Itinera heeft dit WEL gedaan en is zo tot deze conclusie gekomen. Maar aangezien jullie geen vertrouwen hebben in specialisten zal dit ook wel niet veel indruk maken waarschijnlijk.
Liever een systeem vertrouwen die nooit in vraag is gesteld (extralegale voordelen). Want dat is wél lekker kritisch! :ironic:
En dan beweren dat ik "utopieën" verkondig, dan geef ik een uitleg die "op niets is gebaseerd", dan doe ik "denigrerend", ... Laten we even serieus blijven en niet op de man spelen. Op welk academisch onderzoek zijn jullie twijfels dan gebaseerd?
^MystiQ
Legacy Member
Mac-bc, studeer jij nu trouwens nog of werk jij al? Want ik ben eigenlijk zeer benieuwd naar hoe jij precies zal gaan functioneren binnen een industriële omgeving. Je hebt nogal een vrij uitgesproken mening, althans hier toch, en ik vraag mij af of je beseft dat je met uw ideeën vrij veel mensen binnen ingenieursfuncties tegen de schenen stoot. De extralegale voordelen bevinden zich meestal niet bij de arbeiders maar bij de hogere functies. Jij studeert ook voor industrieel ingenieur en ik ben toch zeer benieuwd naar hoe dat zal aflopen.
Denk ook maar niet dat je op een sollicitatie tegen uw mogelijks toekomstige werkgever zal kunnen zeggen. "Geef mij maar een hoger brutoloon in plaats van een bedrijfswagen maar ik moet wel alle kosten terugbetaald krijgen die ik maak met mijn privéwagen". Ik denk dat je een beleefde "dank u voor uw tijd" zal krijgen en naar de volgende sollicitatie mogen vertrekken.
Denk ook maar niet dat je op een sollicitatie tegen uw mogelijks toekomstige werkgever zal kunnen zeggen. "Geef mij maar een hoger brutoloon in plaats van een bedrijfswagen maar ik moet wel alle kosten terugbetaald krijgen die ik maak met mijn privéwagen". Ik denk dat je een beleefde "dank u voor uw tijd" zal krijgen en naar de volgende sollicitatie mogen vertrekken.
Kandul
Legacy Member
^MystiQ zei:
Als student kan je daar nog objectieve oordelen over vellen, je hebt namelijk niks te verliezen. Als werknemer ligt dat al heel anders, dus in dat opzicht hecht ik een grotere waarde aan de argumenten van mac-bc dan van iemand die er wel bij te verliezen heeft. Hij is wel bijzonder optimistisch dat niemand er verlies zou bij lijden, daar geloof ik niet veel van.
NotoriousP redeneert daarentegen al als een werknemer.
^MystiQ
Legacy Member
Het kan theoretisch gezien misschien wel objectiever zijn maar met dat soort statements maak je uzelf niet echt de meest graag geziene persoon hé. Iedereen maar dan ook iedereen die over een bedrijfswagen beschikt weet goed genoeg dat je daar zéér veel voordeel uithaalt. Ook al beweren sommige studies van niet, ik ga akkoord dat wanneer je op 10km van uw werk woont en nooit op verplaatsing gaat een bedrijfswagen niet opbrengt. Maar zeg nu zelf, in hoeveel gevallen komt zoiets effectief voor?
Ik zeg ook niet dat mac-bc zijn argumenten te verwaarlozen zijn hé, ik zeg alleen dat je binnen een industriële omgeving toch heel sterk zal moeten gaan opletten.
Ik zeg ook niet dat mac-bc zijn argumenten te verwaarlozen zijn hé, ik zeg alleen dat je binnen een industriële omgeving toch heel sterk zal moeten gaan opletten.
mac-bc
Legacy Member
^MystiQ zei:Mac-bc, studeer jij nu trouwens nog of werk jij al? Want ik ben eigenlijk zeer benieuwd naar hoe jij precies zal gaan functioneren binnen een industriële omgeving. Je hebt nogal een vrij uitgesproken mening, althans hier toch, en ik vraag mij af of je beseft dat je met uw ideeën vrij veel mensen binnen ingenieursfuncties tegen de schenen stoot. De extralegale voordelen bevinden zich meestal niet bij de arbeiders maar bij de hogere functies. Jij studeert ook voor industrieel ingenieur en ik ben toch zeer benieuwd naar hoe dat zal aflopen.
Denk ook maar niet dat je op een sollicitatie tegen uw mogelijks toekomstige werkgever zal kunnen zeggen. "Geef mij maar een hoger brutoloon in plaats van een bedrijfswagen maar ik moet wel alle kosten terugbetaald krijgen die ik maak met mijn privéwagen". Ik denk dat je een beleefde "dank u voor uw tijd" zal krijgen en naar de volgende sollicitatie mogen vertrekken.
Ik heb inderdaad nogal een uitgesproken mening en ben me daarvan bewust. Hier op het forum kan ik me echter "volledig laten gaan", in tegenstelling tot de werkelijke wereld. Laat staan op een sollicitatiegesprek.
Aangezien het een wisselwerking is tussen 3 partijen (werkgever, werknemer en overheid) zal ik dit uiteraard niet laten aan bod komen op een sollicitatiegesprek, dat heeft geen enkele zin. Dit moet via politieke weg gebeuren. En ik ben er inderdaad voorstander van zelfs als toekomstig industrieel ingenieur. Puur uit principe wil ik al niet uitbetaald worden in goederen maar in loon. Komt daar nog eens efficiënter bestuur bij (waar het schoentje echt wel knelt hier in België) en een transparanter systeem. Ik ben ervan overtuigd dat een ingenieur nog steeds naar waarde zal verloond worden, zelfs bij afschaffing van die extralegale voordelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.