Archief - Proces verbaal: foute plaats van vaststelling

Hello,

Vandaag kreeg ik mijn eerste proces verbaal ooit en het is nogal bedenkelijk opgesteld imho. Nu vroeg ik mij af of er (ervarings-)deskundigen aanwezig zijn die mijn kansen wat kunnen inschatten.

Situatieschets:
Een kruispunt met stoplichten en voorsorteer stroken om naar links of naar rechts af te slaan na een afrit op de autostrade.

Ik moest naar links maar er stond een lange file om naar rechts af te slaan waar ik ook in stond. En er was 1 lichte vrachtwagen die mij de doorgang belemmerde om links voor te sorteren.
Van zodra de baan vrij was voor mij om links voor te sorteren heb ik uiteraard gas gegeven om naar dat licht te rijden. Op een 5-tal meter voor de lichten sprong het op oranje en ik ben doorgereden. Stoppen zou niet verantwoord geweest zijn: om te beginnen voor mijn achterligger als die zou mee willen volgen en omdat ik dan ook int midden van het kruispunt tot stilstand zou gekomen zijn. Wat ook niet de bedoeling mag zijn als ze daar groen zouden krijgen. Ik reed toen ongeveer 50-60km/u (volgens mij mocht ik daar in principe 120km/u rijden: geen borden).

De verbaliserende agent beweert nu dat ik nog gauw gas heb gegeven toen het licht op oranje sprong en ik door het rood zou gereden zijn. Uiteraard was ik nog aan't optrekken toen het op oranje sprong... Ik heb sterk de indruk dat die agent in kwestie op het rechter voorsorteer vak stond, behoorlijk gefrustreerd was op dat moment en er maar ineens "door het rood gereden" heeft van gemaakt. Door oranje rijden is ook in fout, maar wordt zelden verbaliseert om discussies te vermijden.

Toen ik het PV las dacht ik "tja, gekloot, bewijs het tegendeel maar eens, betalen en 165eur armer".

Nu staat in dat PV een verkeerde plaats van vaststelling, nl het kruispunt aan de andere kant van de autostrade (andere rijrichting).

Geeft dat voor mij een goede basis om via het antwoordformulier de juistheid van de rest van de vaststelling in twijfel te trekken waardoor ze meer geneigd zijn om mij een lichtere boete op te leggen (2e graad ipv 3e graad) en in het beste geval de overtreding verticaal te klasseren?

Met zo een fout in het PV denk ik dat je voor de politierechtbank gewoon de vrijspraak krijgt. Maar ja, als die agent zegt dat je van de andere richting komt... Bewijs maar eens het tegendeel... Geen idee...

Kon hij van de andere kant de lichten zien? Zo neen: dan heb je misschien nog iets, maar moet je kunnen bewijzen dat je daar niet stond. Zo ja: vergeet het dan maar vermoed ik.

Thin Liz zei:

Kon hij van de andere kant de lichten zien? Zo neen: dan heb je misschien nog iets, maar moet je kunnen bewijzen dat je daar niet stond. Zo ja: vergeet het dan maar vermoed ik.

Klik om te vergroten...

Tenzij hij van op de plaats van de vaststelling aangegeven op het PV een drone oid had kon hij dat onmogelijk zien. Plaats van vaststelling was letterlijk aan de andere kant van de autostrade.
Maar ik ben er vrij zeker van dat hij mij door het oranje heeft zien rijden, alleen heeft hij de verkeerde plaats van vaststelling opgeschreven (en imho lichtjes overdreven met te beweren dat ik nog gauw gas heb gegeven en hij mij door het rood heeft zien rijden)

Ik zou me niet te veel concentreren op dat 'gauw gas geven...', dat verlies je toch. Als je kan bewijzen dat je niet aan de andere kant van de autostrade was, dan heb je wel nog een kans.

Artifact zei:

Met zo een fout in het PV denk ik dat je voor de politierechtbank gewoon de vrijspraak krijgt. Maar ja, als die agent zegt dat je van de andere richting komt... Bewijs maar eens het tegendeel... Geen idee...

Klik om te vergroten...

Dat is vrij eenvoudig te bewijzen op basis van wat er nog beschreven staat in dat PV.
*edit* Nja, eigenlijk niet...

3 problemen:

A) uit je beschrijving kan het niet dat je op 5 meter van de stoplijn was en DAN pas op oranje springt en dan nog gas zou moeten geven om het rood te vermijden. Als je aan 60km/u reed, zou dit beteken dat het oranje licht nog geen halve seconde zou branden. Wat op een oprit/afrit niet zo is. Ofwel was er dus méér afstand en kon je veilig stoppen (duurtijd van oranje licht is berekend voor een veilige stoptijd), ofwel kon je niet meer veilig stoppen, maar hoefde je ook geen gas te geven om rood licht te vermijden.
B) uit hoe je het schrijft kan het waarschijnlijk vanuit het standpunt van de verbalisant nog altijd.
C) zelfs als het op die plaats niet kan, kan hij nog altijd een verbeterde PV binnen de 2 weken (over dat laatste niet zeker) die nog altijd de bijzondere bewijskracht heeft. Je hangt dus evenveel.

Betaal de boete maar...

JPV zei:

3 problemen:

A) uit je beschrijving kan het niet dat je op 5 meter van de stoplijn was en DAN pas op oranje springt en dan nog gas zou moeten geven om het rood te vermijden. Als je aan 60km/u reed, zou dit beteken dat het oranje licht nog geen halve seconde zou branden. Wat op een oprit/afrit niet zo is. Ofwel was er dus méér afstand en kon je veilig stoppen (duurtijd van oranje licht is berekend voor een veilige stoptijd), ofwel kon je niet meer veilig stoppen, maar hoefde je ook geen gas te geven om rood licht te vermijden.

Klik om te vergroten...

My point exactly, dus ik zie niet in waarom dat een probleem zou kunnen zijn dan?
Ik schat dat ik ongeveer 60 reed toen ik de verkeerslichten passeerde. Het is moeilijk om exact te beschrijven waar hoeveel ik reed aangezien ik aan't optrekken was.
Iig, zie ik niet in wat het probleem is met het feit dat ik ongeveer 60 reed op ongeveer 5 meter van de lichten toen ze op oranje sprongen: als ik alles dan dicht zou smijten zou het 10-15m verder zijn dat ik stil stond. Maw, nog door het oranje/rood gereden + stilstand in het midden van een vrij druk kruispunt. Als tegen dan mijn achterligger niet in mijn gat stak... Zelfs op 10m zou dat al heel riskant zijn...
Hoe lang het oranje licht op dat moment zou branden en hoe lang het oranje licht in totaliteit zou branden is toch niet relevant? Ik had onmogelijk veilig kunnen stoppen.

JPV zei:

B) uit hoe je het schrijft kan het waarschijnlijk vanuit het standpunt van de verbalisant nog altijd.

Klik om te vergroten...

Gelijkaardige situatie: https://www.google.be/maps/dir/50.9...0.9898376,5.4978571,16z/data=!4m3!4m2!1m0!1m0
Leg mij eens uit hoe iemand vanaf punt A kan zien dat ik op punt B "nog gas bij gaf bij oranje om door het rood te kunnen rijden". Mits drone of arendsogen met X-ray-vision is dat vrij onmogelijk lijkt me.

JPV zei:

C) zelfs als het op die plaats niet kan, kan hij nog altijd een verbeterde PV binnen de 2 weken (over dat laatste niet zeker) die nog altijd de bijzondere bewijskracht heeft. Je hangt dus evenveel.
De agent beweert dat ik door het rood ben gereden, ik betwijfel dat (en uw argumentering bevestigt dat eigenlijk)

Klik om te vergroten...

Is het feit dat een PV gecorrigeerd moet worden geen aanwijzing dat er wel wat meer mis is aan de PV in kwestie? Dat ik een boete zou moeten betalen omdat ik door het oranje gereden heb zou balen zijn omdat ik dit vooral uit veiligheidsoverwegingen heb gedaan, maar dat kan ik moeilijk aanvaarden dat ze daar van maken dat ik door het rood heb gereden. Dat is een verschil tussen een overtreding van 3e en de 2e graad, wat 65eur in verschil is.
Waarschijnlijk om de kansen over vervolging groter te maken, want doorgaans wordt oranje niet verbaliseert (dat dit geen argument is weet ik ook wel).

JPV zei:

Betaal de boete maar...

Klik om te vergroten...

Waarschijnlijk zal ik dat ook doen als ik vind dat mijn case niet sterk genoeg is...

Jij rijd door het oranje maar het is de agent zijn schuld. Typisch. Ik zou vlug de minnelijke schikking betalen, want een rechter zal u zkr niet vrijspreken.

Verstuurd vanaf mijn GT-I8190 met Tapatalk

Bram_Verstraete zei:

Jij rijd door het oranje maar het is de agent zijn schuld. Typisch. Ik zou vlug de minnelijke schikking betalen, want een rechter zal u zkr niet vrijspreken.

Verstuurd vanaf mijn GT-I8190 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Ik zou maar vlug een cursus begrijpend lezen en een cursus spelling nemen, want jij begrijpt er niets van...Typisch

Ik begrijp je frustratie...

Heel sneu als je een boete krijgt die niet 'echt' je eigen fout is.
OK, we zouden nu kunnen (zoals JPV doet) zeggen: je moet maar defensiever rijden, en als je een kruispunt nadert met lichten, moet je al een beetje afremmen om te anticiperen dat het oranje zou kunnen worden, of als je in een verkeerde voorsorteerstrook staat en er is geen eenvoudige mogelijkheid om nog te switchen, dan moet je maar de verkeerde richting nemen en verder ergens draaien... etc. etc.
Maar iedereen maakt eens een kleine verkeerde inschatting en dat is hier dan waarschijnlijk ook het geval...

gewoon heel stom dat er op dat moment dan een overijverige politieagent stond...

Dit alles gezegd zijnde, vrees ik dat betalen dan toch maar gewoon de kortste pijn is... Een procedureslag beginnen - die ge misschien wel gaat winnen - is sowieso tijdrovend en vervelend...

Als ik zoiets zou tegenkomen, zou het onrechtvaardigheidsgevoel meer overheersen dan het feit dat ik 165 euro kwijt ben...

(PS. Vooraleer Ari Gold deze thread vindt: Dit is iets helemaal anders dan mensen die boetes krijgen voor (bewust) te snel rijden, dat kan je perfect vermijden en is geen kleine foute inschatting).

Heb je rechtsbijstand bij je verzekeringen ?
Je kan daar ook altijd beroep opdoen voor een boete (weinig mensen weten dit blijkbaar)

Emerxill zei:

My point exactly, dus ik zie niet in waarom dat een probleem zou kunnen zijn dan?
Ik schat dat ik ongeveer 60 reed toen ik de verkeerslichten passeerde. Het is moeilijk om exact te beschrijven waar hoeveel ik reed aangezien ik aan't optrekken was.
Iig, zie ik niet in wat het probleem is met het feit dat ik ongeveer 60 reed op ongeveer 5 meter van de lichten toen ze op oranje sprongen: als ik alles dan dicht zou smijten zou het 10-15m verder zijn dat ik stil stond. Maw, nog door het oranje/rood gereden + stilstand in het midden van een vrij druk kruispunt. Als tegen dan mijn achterligger niet in mijn gat stak... Zelfs op 10m zou dat al heel riskant zijn...
Hoe lang het oranje licht op dat moment zou branden en hoe lang het oranje licht in totaliteit zou branden is toch niet relevant? Ik had onmogelijk veilig kunnen stoppen.

Klik om te vergroten...

het is relevant omdat een oranje licht afgesteld staat volgens het type weg. Als de maximumsnelheid dus 120km/u zou zijn, is die zo afgesteld dat je wél nog kan stoppen voor het oranje licht aan 120km/u. Dit wil zeggen dat je dus waarshcijnlijk nog een 100 meter (ruw geschat) van de lichten kan zijn en toch nog door het oranje (volledig correct) kan rijden.

Je 5 meter zou dus net een slecht argument zijn.

Gelijkaardige situatie:
Leg mij eens uit hoe iemand vanaf punt A kan zien dat ik op punt B "nog gas bij gaf bij oranje om door het rood te kunnen rijden". Mits drone of arendsogen met X-ray-vision is dat vrij onmogelijk lijkt me.

Klik om te vergroten...

dat is dan wél weer een argument die je kan gebruiken. Als je toch zeker bent dat in de beschrijving zowel staat waar jij stond als waar hij stond (of dit er uit afgeleid kan worden). Je kan hierdoor je boete kwijtspelen (zoals ik ooit gedaan heb), je kan ook voor de rechtbank gedaagd worden en véél meer moeten betalen.

JPV zei:

het is relevant omdat een oranje licht afgesteld staat volgens het type weg. Als de maximumsnelheid dus 120km/u zou zijn, is die zo afgesteld dat je wél nog kan stoppen voor het oranje licht aan 120km/u. Dit wil zeggen dat je dus waarshcijnlijk nog een 100 meter (ruw geschat) van de lichten kan zijn en toch nog door het oranje (volledig correct) kan rijden.
Je 5 meter zou dus net een slecht argument zijn.

Klik om te vergroten...

Ah, nu begrijp ik het. Maar dat versterkt mijn argument dat ik door het oranje heb gereden en niet door het rood zoals die agent in kwestie beweert. Maar dat zal dan een zaak van woord tegen woord zijn, waar een rechtbank eerder is geneigd om het woord van de agent te volgen vrees ik.

Het ambetante is dat op dat kruispunt ook een flitspaal staat. Dus mocht ik effectief door het rood gereden zijn zou ik dan ook geflitst moeten zijn. Maar het feit dat de agent een verkeerde locatie heeft opgegeven zou in't theorie mogelijk zijn dat ik 2x beboet kan worden...

JPV zei:

dat is dan wél weer een argument die je kan gebruiken. Als je toch zeker bent dat in de beschrijving zowel staat waar jij stond als waar hij stond (of dit er uit afgeleid kan worden). Je kan hierdoor je boete kwijtspelen (zoals ik ooit gedaan heb), je kan ook voor de rechtbank gedaagd worden en véél meer moeten betalen.

Klik om te vergroten...

Daarvoor ga ik je eens PM-men

Op basis van foutief pv kan je boete worden kwijtgescholden, maar dan gaat het eerder over een fout automerk bijvoorbeeld.
Ik zou het misschien wel wagen als ik rechtsbijstand heb. Once there is doubt, there is doubt about everything.

Als de politieinspecteur trouwens niet aan het werk was :

Rechtspraak:
Pol. Hasselt (2e k.) 9 november 2005, Limb. Rechtsl. 2006, afl. 3, 212, noot -
Wanneer een politieambtenaar tijdens zijn diensturen, in uniform, een proces-verbaal opstelt, dan heeft dit bewijswaarde in de procesvoering.
Wanneer diezelfde politieambtenaar na zijn diensturen op weg naar huis iemand betrapt op een overtreding, en terzake proces-verbaal opstelt, heeft dit deontologisch betwistbaar P.V., geen bewijskracht die toelaat te besluiten tot de plichtigheid van beklaagde aan de hem ten laste gelegde inbreuken op het verkeersreglement.

Faun zei:

Op basis van foutief pv kan je boete worden kwijtgescholden, maar dan gaat het eerder over een fout automerk bijvoorbeeld.
Ik zou het misschien wel wagen als ik rechtsbijstand heb. Once there is doubt, there is doubt about everything.

Als de politieinspecteur trouwens niet aan het werk was :

Rechtspraak:
Pol. Hasselt (2e k.) 9 november 2005, Limb. Rechtsl. 2006, afl. 3, 212, noot -
Wanneer een politieambtenaar tijdens zijn diensturen, in uniform, een proces-verbaal opstelt, dan heeft dit bewijswaarde in de procesvoering.
Wanneer diezelfde politieambtenaar na zijn diensturen op weg naar huis iemand betrapt op een overtreding, en terzake proces-verbaal opstelt, heeft dit deontologisch betwistbaar P.V., geen bewijskracht die toelaat te besluiten tot de plichtigheid van beklaagde aan de hem ten laste gelegde inbreuken op het verkeersreglement.

Klik om te vergroten...

niet helemaal correct check dees maar eens
Geen boete voor laagvliegers door fout politie - HLN.be

Zou het toch niet riskeren. Als je niet betaalt en het gaat naar de politierechtbank komen er nog extra kosten bij indien je je gelijk daar niet krijgt

Och er zijn veel manieren om onder een boete uit te komen , zolang je het maar kan bewijzen.
Een fout in de boete , zoals de plaats kan daadwerkelijk ervoor zorgen dat de boete verworpen wordt door de rechtbank.
Foute kleur van de auto is al mogelijk , een pv moet nl correct zijn. 1 fout betekent dat er meerdere in kunnen zitten , en dus het verliest zijn bewijskracht. Dit is waar het meestal heel fout gaat bij agenten.En ja velen gaan hier nu zeggen dat het niet waar is maar nu dat ik eindelijk van alle rechtzaken af ben kan ik je mededelen , dat ik ze allemaal gewonnen heb wel natuurlijk met bewijs materiaal dat bewijst dat de agent uit zijn nek kletst.

Heb hier bijvoorbeeld een james bond verhaal als pv nog liggen , met 4 zogenaamde overtredingen gaande van zeer hoge snelheid tot voorbij steken over de pechstrook , geen remafstand houden en racisme. Vrijgesproken op alle vlakken omdat ik niet te snel reed , niet over de pechstrook reed en zeker wel mijn remafstanden respecteerde.

In jouw geval , randje kantje. Met een dashcam zou ik het nog wel dureven doen , ermee naar de politierechtbank stappen , maar zonder ........ tis aan u om de PV te ontkrachten , als dat niet lukt betaald je wel lekker veel meer.

Sommige agenten kletsen net iets teveel uit hun nek , denken net iets teveel dat eens ze in zo een auto met een streep zitten dat ze overal voorrang hebben en alles mogen en iedereen die hun ook maar verkeerd aankijkt moeten beboeten voor iets dat ze lekker uit hun duim zuigen.

Sorry ik weet dat er nog deftige (hopelijk) tussenzitten , maar sommigen van jullie collegas hadden nooit agent mogen worden.Een geheugen lijk een zeef en een nek van hier tot in timboektoe. Zo ben ik er de laatste 2 jaar 4 verschillende tegen gekomen in mijn regio , en kheb 4 keer al lachend de rechtbank mogen verlaten.

Alleszinds veel succes , zoals gezegd in jou geval zou ik wss toch wel betalen.

@Lizie,

Proficiat voor jouw dan.

Mijn laatste pv was ook verkeerd opgesteld..., maar ik weet van mezelf dat ik in fout was en ga daar dus niet onderuit muizen op welke manier dan ook, betalen en klaar.

Lizie zei:

Heb hier bijvoorbeeld een james bond verhaal als pv nog liggen , met 4 zogenaamde overtredingen gaande van zeer hoge snelheid tot voorbij steken over de pechstrook , geen remafstand houden en racisme. Vrijgesproken op alle vlakken omdat ik niet te snel reed , niet over de pechstrook reed en zeker wel mijn remafstanden respecteerde.

Klik om te vergroten...

& hoe heb jij dat kunnen bewijzen?

btw racisme & die andere dingen kunnen niet samen in 1 pv staan. zorg dat jij nu ook niet uit je nek begint te kletsen he