Archief - Niet-betaalde boete: escalatie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Tja, je hebt inderdaad pech een klootzak van een agent te zijn tegengekomen dan.

Kan je niet samen met anderen een gezamenlijke brief schrijven naar de commissaris? Lijkt me meer kans op succes te hebben dan individuele actie.

Ik heb jammergenoeg geen coördinaten van de andere bekeurde fietsers...
Nu de zaak bij de procureur zit denk ik niet dat een commissaris nog invloed heeft op deze zaak, of vergis ik mij?

Conradus zei:
Mac-bc,

Met je argumentatie ga je er nooit raken. Je bent immers normaliter wel een bord gepaseerd dat het een verboden fietsstraat is (voor je je appartement betrad).

In de ene richting (naar het appartement toe) is alle verkeer toegestaan, dus ook fietsers. In de andere richting blijkbaar enkel openbaar vervoer en taxi's. Normaal zijn in dergelijke situaties fietsers ook toegelaten. Logisch, want als een taxi niet voor gevaar kan zorgen in die rijrichting, kan een fietser dat toch zeker niet?

Bepaalde (commerciële) belangengroepen hebben blijkbaar meer invloed op het stadsbestuur dan de fietser. Terwijl ik toch dacht dat verkeersveiligheid de grootste bekommernis zou moeten zijn.

Conradus zei:
Is dat niet het geval, of zou het bord bv er gezet zijn terwijl je op je app. was, dan had je effectief nog gronden om dat aan te vechten. Maar ik betwijfel ten zeerste of je in zo'n geval bent.

Ik heb daar als gewone burger geen zicht op. Maar dat zou inderdaad wel heel toevallig geweest zijn, dus dat wil ik niet beweerd hebben.

Wat ik wel weet is dat het mij nooit eerder opgevallen was dat je daar niet mocht fietsen, hoewel ik er in het verleden al verscheidene keren gepasseerd ben. En inderdaad, op google maps zag ik dat je er toen wél nog gewoon mocht fietsen. Die beelden dateren van 2009. Of de situatie dan gewijzigd is in 2010 of, theoretisch gezien en worst-case, de dag/nacht dat ik in het appartement verbleef, ik weet het niet.

Dit heb ik ook allemaal aangehaald in mijn klachtenbrief, of hoe het ook noemt.

Poekie95

Legacy Member
Epyon zei:
Kan je niet samen met anderen een gezamenlijke brief schrijven naar de commissaris? Lijkt me meer kans op succes te hebben dan individuele actie.

Dit getuigt van weinig teamvisie of weinig ervaring om in team samen te werken met anderen. Of je weet niet wat het is om in een team zoals een politiedienst of een inspectiedienst te werken. Hoe je het draait of keert, het is altijd een beetje wij tov zij in die wereld, van beide kanten overigens. De kans is heel groot dat de commissaris niet zijn agent in het zak zal zetten en, in het belang van het wederzijds vertrouwen in het team, niet onlogisch de zijde van de agent zal kiezen (tenzij echt grove fout of nalatigheid, in casu wel niet het geval). Er zijn andere voorgeschreven manieren, met controle van buiten het korps, die meer effect zullen hebben.

likes to kill zei:

De verkozenen van het volk eveneens. En de Koning etc uiteraard ook. Maw, iedereen die de macht gekregen heeft om de wet te schrijven, die heeft zichzelf ingedekt tegen vervolging (en niemand anders). Maar bon, die immuniteit kan wel opgeheven worden.

Hiapoe zei:
Een echte sos in actie :p

(sorry, kon deze toch niet laten liggen) :)

Inderdaad, dacht ik ook :).

nite

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik heb daar als gewone burger geen zicht op. Maar dat zou inderdaad wel heel toevallig geweest zijn, dus dat wil ik niet beweerd hebben.

Wat ik wel weet is dat het mij nooit eerder opgevallen was dat je daar niet mocht fietsen, hoewel ik er in het verleden al verscheidene keren gepasseerd ben. En inderdaad, op google maps zag ik dat je er toen wél nog gewoon mocht fietsen. Die beelden dateren van 2009. Of de situatie dan gewijzigd is in 2010 of, theoretisch gezien en worst-case, de dag/nacht dat ik in het appartement verbleef, ik weet het niet.

Dit heb ik ook allemaal aangehaald in mijn klachtenbrief, of hoe het ook noemt.

Tenzij dat bord daar geplaatst werd de namiddag van uw bekeuring, denk ik niet dat ge kans maakt.

Dat u dat bord nog nooit eerder is opgevallen (aangenomen dat het er stond) is eigenlijk geen excuus. Ge wordt geacht de verkeersborden wel te zien. Tenzij ge kunt aantonen dat het verkeersbord niet goed is opgesteld?

Dat ge uit een huis vertrekt en dus nog geen borden zijt tegengekomen lijkt mij ook geen excuus. Ze kunnen moeilijk alle borden die van toepassing zijn na iedere deur, en in beide richtingen herhalen. Bij het betreden van uw appartement zijt ge wel een bord gepasseerd (als het er stond) dus had ge moeten weten dat het enkelrichting was. Ge ziet toch ook wel dat zoiets redelijk absurd is en dat ge daar niet mee weg komt. Bvb: auto rijdt 90km/u in een zone 30 en antwoord "ja maar ik ben in deze straat vertrokken en nog geen bord zone 30 tegengekomen dus mag ik hier 90".

Ik veronderstel dat als ge niet zeker weet welke borden er in het begin van de straat staan, dat ge te voet moet gaan kijken voor ge met een voertuig vertrekt.

mac-bc

Legacy Member
nite zei:
Tenzij dat bord daar geplaatst werd de namiddag van uw bekeuring, denk ik niet dat ge kans maakt.

Dat u dat bord nog nooit eerder is opgevallen (aangenomen dat het er stond) is eigenlijk geen excuus. Ge wordt geacht de verkeersborden wel te zien. Tenzij ge kunt aantonen dat het verkeersbord niet goed is opgesteld?

Dat ge uit een huis vertrekt en dus nog geen borden zijt tegengekomen lijkt mij ook geen excuus. Ze kunnen moeilijk alle borden die van toepassing zijn na iedere deur, en in beide richtingen herhalen. Bij het betreden van uw appartement zijt ge wel een bord gepasseerd (als het er stond) dus had ge moeten weten dat het enkelrichting was.

Bij het betreden van het appartement ben ik ook geen bord gepasseerd, want in die richting mag je wél fietsen.

nite zei:
Ge ziet toch ook wel dat zoiets redelijk absurd is en dat ge daar niet mee weg komt. Bvb: auto rijdt 90km/u in een zone 30 en antwoord "ja maar ik ben in deze straat vertrokken en nog geen bord zone 30 tegengekomen dus mag ik hier 90".

Dat is inderdaad absurd.

nite zei:
Ik veronderstel dat als ge niet zeker weet welke borden er in het begin van de straat staan, dat ge te voet moet gaan kijken voor ge met een voertuig vertrekt.

Maar dit is zo mogelijk nog absurder.

Daarom dacht ik om beroep te doen op het gezond verstand van
1) politie-ambtenaar in situ (want die heeft mij zien vertrekken)
2) politiedienst in het algemeen
3) procureur
om die absurde situaties te vermijden. Maar die willen hun verstand liever niet gebruiken en cashen blijkbaar.

Alsof ze hun quotum nog niet gehaald hadden die maand.

nite

Legacy Member
mac-bc zei:
Bij het betreden van het appartement ben ik ook geen bord gepasseerd, want in die richting mag je wél fietsen.

Normaal zou der toch een bord "enkelrichting" gestaan hebben bij het inrijden van de straat vanuit de richting die toegestaan is?
Zoiets: http://1.nieuwsbladcdn.be/Assets/Images_Upload/2012/04/25/B3_G2A3P4Q5N.1_eenrichting.jpg.h170.jpg
Als daar geen onderbord onderhing dat fietsers toelaat in beide richtingen te fietsen, dan had ge moeten weten dat de straat enkelrichting is en ge u dus niet halverwege de straat moogt keren en de andere kant op fietsen.

Normaal kunt ge u appartement niet bereiken zonder dat ge een bord passeert die u zegt dat ge maar in 1 richting moogt rijden: een blauw rechthoekig bord met een witte pijl in de correcte rijrichting en een verbodsbord in de verboden rijrichting.

Als 1 van die twee borden er niet staat, dan kunt ge wel argumenteren dat de straat niet correct is aangegeven als enkelrichting en ge dus niet in overtreding zijt. Maar heel waarschijnlijk staan beide borden er en is het onmogelijk uw appartement te betreden zonder een bord tegen te komen.

Maar dit is zo mogelijk nog absurder.

Daarom dacht ik om beroep te doen op het gezond verstand van
1) politie-ambtenaar in situ (want die heeft mij zien vertrekken)
2) politiedienst in het algemeen
3) procureur
om die absurde situaties te vermijden. Maar die willen hun verstand liever niet gebruiken en cashen blijkbaar.

Het is toch niet zo absurd dat ge de geldende verkeersregels moet kennen voordat ge u met een voertuig op de baan begeeft? In normale omstandigheden weet ge nog wel welke verkeersregels gelden in de straat waarin ge vertrekt. Dus praktisch gaat dat nooit een probleem zijn. Als ze nu het bord veranderen de namiddag dat ge daar parkeerde, dan is dat misschien een speciaal geval. Maar zoveel gaat dit ook niet voorvallen.

Ik zou er echt niet op rekenen dat mensen met gezond verstand u sowieso gelijk zullen geven. Het principe dat ge aanhaalt als verdediging is eigenlijk: "mensen die midden in een straat vertrekken, zijn niet gebonden door de verkeersregels aangegeven in het begin van de straat". Dat lijkt mij een principe dat geen enkele rechtbank zal volgen.

Smiles_

Legacy Member
http://i62.tinypic.com/2mqjebc.jpg

In Gent, waar de Vlaanderenstraat via Fr. Laurentplein overgaat naar de Limburgstraat, vanaf de Limburgstraat (2 borden!) verboden voor fietsers. Taxi's mogen wel? Gent fietsstad? jaja.
Hallucinant.

Nochtans houdt bijna niemand er zich aan (oa die vrouw op google streetview).

makila

Legacy Member
Black zei:
Ik ga nu de advocaat van de duivel spelen, maar als ik in het midden van een straat geparkeerd sta ga ik toch ook niet zomaar tegen de juiste richting in rijden met het excuus dat er nergens een bord staat voor mijn deur dat zegt dat dat niet mag ?
Tenzij het bord net toevallig die ochtend geplaatst is en ze vergeten zijn dit ergens aan te kondigen.

Dan kan jij als fietser nog niet weten dat je niet meer naar links (bijvoorbeeld) mag.
1. Je komt géén bord tegen
2. Het bord stond er pas en je kon niet weten dat het geplaatst ging worden

Indien aan deze voorwaarden niet voldaan is, dan zal de rechter gewoon zeggen: Ook al kwam je géén borden tegen, je bent geacht te weten dat daar van voor in je straat een bord staat.

makila

Legacy Member
Black zei:
Ik ga nu de advocaat van de duivel spelen, maar als ik in het midden van een straat geparkeerd sta ga ik toch ook niet zomaar tegen de juiste richting in rijden met het excuus dat er nergens een bord staat voor mijn deur dat zegt dat dat niet mag ?
Op flitsservice.nl stond daar onlangs een leuk artikel over. Iemand had zijn wagen geparkeerd en was op reis vertrokken voor een dikke maand. Net tijdens zijn reisje, hebben ze in de gemeentekrant geschreven dat er een verbod ging komen om daar (langer dan x tijd) te parkeren. En nog voor hij terug was van zijn reis hadden ze dat bord er ook geplaatst en hebben ze zijn wagen weggesleept.

Die heeft dat gewonnen bij de rechter. De rechter was van oordeel dat de gemeente de nummerplaten had moeten noteren van iedereen die er stond, vooraleer het nieuws van het verbod in de gemeentekrant verscheen. Dat was niet gebeurd, omdat de gemeente van mening was dat niemand zolang daar geparkeerd zou staan. Helaas voor de gemeente was dit wél het geval.

Epyon zei:
Ik vermoed dat de rechter dat ook wel uit zijn verhaal kon afleiden. Maar zelfs al zei hij dat, hij was nog steeds in fout: het is verboden u op de weg te begeven met een voertuig dat niet in orde is.
Maar hoe weet je dat hij in de wagen gestapt is met een kapot pinklicht? Stel dat je pinklicht stuk sprint net tijdens het rijden? Ga je dan elke minuut stoppen en uit je wagen stappen om te kijken of je licht al dan niet stuk is? Neen toch? En minstens 50% van de keren dat uw lampje kapot gaat is wel degelijk tijdens het rijden. Ik heb dat al vaak meegemaakt hoor.

Om deze discussie te vermijden, worden in veel moderne wagens automatisch ingebouwd dat wanneer er een lampje kapot is, dat je wagen dit meteen meldt aan jou. En ja, mijn wagen bevat dit systeem.

Epyon zei:
De overtreding zal niet geseponeerd geweest zijn, enkel zal de strafmaat op nul gezet zijn. Dat doe je wel voor de rechter, die beslist daar over.
Wat je hier zegt klopt volledig.

mac-bc

Legacy Member
nite zei:
Normaal zou der toch een bord "enkelrichting" gestaan hebben bij het inrijden van de straat vanuit de richting die toegestaan is?
Zoiets: http://1.nieuwsbladcdn.be/Assets/Images_Upload/2012/04/25/B3_G2A3P4Q5N.1_eenrichting.jpg.h170.jpg
Als daar geen onderbord onderhing dat fietsers toelaat in beide richtingen te fietsen, dan had ge moeten weten dat de straat enkelrichting is en ge u dus niet halverwege de straat moogt keren en de andere kant op fietsen.

Normaal kunt ge u appartement niet bereiken zonder dat ge een bord passeert die u zegt dat ge maar in 1 richting moogt rijden: een blauw rechthoekig bord met een witte pijl in de correcte rijrichting en een verbodsbord in de verboden rijrichting.

Als 1 van die twee borden er niet staat, dan kunt ge wel argumenteren dat de straat niet correct is aangegeven als enkelrichting en ge dus niet in overtreding zijt. Maar heel waarschijnlijk staan beide borden er en is het onmogelijk uw appartement te betreden zonder een bord tegen te komen.

Hier kun je wel een punt hebben natuurlijk. Ik zou het eens moeten checken maar hoogstwaarschijnlijk zal er inderdaad bij de heenrit naar het appartement een blauw bord gestaan hebben met een witte pijl éénrichtingsverkeer zonder het onderbord "uitgezonderd fieters". En dus zou ik wettelijk gezien de volgende dag mij dat bord moeten herinnerd hebben... enfin, ik zou het ontbreken van het onderbord mij moeten herinnerd hebben.

Nu weet ik eindelijk wat mij te verwijten valt. Het feit dat de politie-ambtenaar in kwestie mij bovenstaande niet kon uitleggen bewijst weliswaar nog altijd dat hij gewoon hersenloos die boete wou geven. Vind ik sowieso een bedenkelijke mentaliteit.

En desondanks blijft de regelgeving in die straat ook absurd natuurlijk.
1) Geen enkel verschil in wegsituatie wanneer deze weg van het ene moment op het andere overgaat in een weg waar plots geen fietsers meer mogen rijden. Dit tot tweemaal toe waardoor de straat er als volgt uitziet:
Fietsers toegelaten - fietsers niet toegelaten - fietsers toegelaten - fieters niet toegelaten - fietsers toegelaten
2) Ook in functie van de tijd zijn ze niet consequent. Waar fietsers vroeger toegelaten werden is dat nu niet meer en vice versa heb ik zonet gezien op google maps.
3) Ook zijn ze niet erg consequent met hun vooropgestelde beleid. Ik zeg niet dat fietsers straffeloos verklaard moeten worden omdat je een fietsbeleid wil voeren, maar zorg dan tenminste dat je fietsers niet viseert met boetes waarvan niemand het nut/het gevaar/de logica kan inzien.
4) Zo mogen taxi's bijvoorbeld wel probleemloos voorbij vliegen in die straat. Een fietser zou dan weer te gevaarlijk zijn... Of de fietserslobby weegt niet op tegen de taxi-lobby natuurlijk.


nite zei:
Ik zou er echt niet op rekenen dat mensen met gezond verstand u sowieso gelijk zullen geven. Het principe dat ge aanhaalt als verdediging is eigenlijk: "mensen die midden in een straat vertrekken, zijn niet gebonden door de verkeersregels aangegeven in het begin van de straat". Dat lijkt mij een principe dat geen enkele rechtbank zal volgen.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen met gezond verstand mij gelijk zal geven dat je deze boete wel rechtsgeldig kunt afdwingen van uw burgers maar dat je er geen centimeter vooruit mee komt om deze wereld beter, rechtvaardiger of zelfs maar gewoon een heel klein beetje (verkeers)veiliger mee maakt. Want mocht dat het geval zijn, dan had de politie-ambtenaar in kwestie mij dat wel met alle plezier uitgelegd. Quod non.

Het is dus maar gewoon de vraag welk beleid je wil voeren als politie (en parket) zijnde. Zo simpel is het.

En dan heb ik het niet over het officiële, theoretische beleid die je kunt lezen in de vriendelijke infobrochures ten behoeve van "de burger", maar over het praktische, concrete en dagdagelijkse beleid die je kunt aflezen uit de handelingen.
Om nog maar te zwijgen van het feit dat een opgelegd beleid van bovenaf helemaal niets voorstelt wanneer het niet afdwingbaar is, wanneer dissidente politie-agenten ten allen tijde beschermd worden (ook van bovenaf) omdat ze "niet onder hun eigen duiven willen schieten".

Poekie95

Legacy Member
makila zei:
Wat je hier zegt klopt volledig.

Oh really.

Een rechter die een strafmaat op nul zet. Interessant. Nochtans zijn zelfs bij het inroepen van verzachtende omstandigheden nog steeds minimale straffen van toepassing...

We zullen eens zeggen wat volledig klopt. Wellicht zal de rechter geoordeeld hebben dat art. 71 Sw. van toepassing is: "Er is geen misdrijf wanneer de beschuldigde of de beklaagde op het tijdstip van de feiten leed aan een geestesstoornis die zijn oordeelsvermogen of de controle over zijn daden heeft tenietgedaan of ernstig heeft aangetast, of wanneer hij gedwongen werd door een macht die hij niet heeft kunnen weerstaan."

Dan is er geen misdrijf, en dus ook geen straf. De strafmaat wordt niet "op nul gezet", er is gewoon geen straf.

Als de verschillende elementen van een misdrijf bestaan en bewezen zijn, zelfs als er verzachtende omstandigheden zijn, dan wordt er altijd een straf uitgesproken (eventueel wel voorwaardelijk). In casu was het moreel schuldelement niet bewezen.

Wat wel klopte is dat de rechtbank hierover beslist, niet het parket.

Poekie95

Legacy Member
makila zei:

Nee, niet de straf wordt opgeschort (want er is nog geen straf), wel de strafvordering. Zolang de strafvordering geschorst is, kan er uiteraard geen straf worden uitgesproken. Als men tijdens de schorsing terug feiten begaat, kan de opschorting opgeheven worden en de straf alsnog uitgesproken worden (en ook de straf voor het nieuwe feit kan dan nog uitgesproken worden uiteraard).

Ook dit is niet "de strafmaat op nul zetten" (echt rare uitspraak trouwens), het is gewoon het uitspreken van de straf uitstellen (in het ideale geval, als de overtreder geen nieuwe feiten begaat, tot de strafvervolging verjaart en er dus geen straf meer kan uitgesproken worden wegens verjaring). Dit is ook nog iets anders als het moreel element dat ontbreekt, in welk geval er GEEN MISDRIJF is, maw ook geen straf. Men kan voor zo'n feit dan ook niet in de toekomst alsnog gestraft worden als men een nieuw feit begaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan