Archief - Geld vastzetten + extra rente

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

makila

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Je gaat gewoon wat betalen om je geld veilig te zetten en klaar. Als je meer return wilt, dan moet je (zoals altijd) richting risico stappen.
Na de crisis hebben banken ons zwaar bestolen. En in ruil gaan we nog eens extra moeten betalen voor ons geld?

En hoezo veilig? Daarmee ben ik het niet eens. In de jaren 30 zijn een paar grootbanken bankroet gegaan en waren de mensen hun spaargeld gewoon kwijt. Ja letterlijk: Gewoon weg, foetsie!

Een paar jaar geleden is Fortis bankroet gegaan en de mensen konden enkel hun eerste 100k behouden door alle Belgen ervoor te laten betalen.

Riverdale27

Legacy Member
makila zei:
Na de crisis hebben banken ons zwaar bestolen. En in ruil gaan we nog eens extra moeten betalen voor ons geld?

En hoezo veilig? Daarmee ben ik het niet eens. In de jaren 30 zijn een paar grootbanken bankroet gegaan en waren de mensen hun spaargeld gewoon kwijt. Ja letterlijk: Gewoon weg, foetsie!

Een paar jaar geleden is Fortis bankroet gegaan en de mensen konden enkel hun eerste 100k behouden door alle Belgen ervoor te laten betalen.

Geen enkele Belg die zijn geld bij een Belgische bank had staan is SPAARgeld kwijtgeraakt. Sinds de jaren 30 is er wel meer veranderd dan enkel het financiële systeem he. Niemand bij Fortis is geld kwijtgeraakt, dat hele segment werd opgekocht door BNPP.

Dat banken ons bestolen hebben, dat weet ik niet. Aan KBC heeft de overheid zelfs een hele mooie cent verdiend. Kijk anders eens naar wat de eigenaars van "de banken" hebben verdiend aan hun bank sindsdien. Aandeel Dexia? Geen kloten waard. Aandeel Fortis? Geen kloten waard. En terecht. Maar dat ze ons bestolen hebben, dat lijkt me nogal kort door de bocht.

En ja, natuurlijk moet je nu betalen voor je geld als het zover komt! Wat is je alternatief? Dat banken uit de liefde van hun hart ons 3 jaar lang extra betalen en dan failliet gaan? Je weet wel niet hoe groot die brok aan depositos is bij de banken... Nergens nog ter wereld krijg je rendement zonder risico, waarom zou jij het dan wel moeten krijgen?

TNTim

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Dat banken ons bestolen hebben, dat weet ik niet. Aan KBC heeft de overheid zelfs een hele mooie cent verdiend. Kijk anders eens naar wat de eigenaars van "de banken" hebben verdiend aan hun bank sindsdien. Aandeel Dexia? Geen kloten waard. Aandeel Fortis? Geen kloten waard. En terecht. Maar dat ze ons bestolen hebben, dat lijkt me nogal kort door de bocht.

En ja, natuurlijk moet je nu betalen voor je geld als het zover komt! Wat is je alternatief? Dat banken uit de liefde van hun hart ons 3 jaar lang extra betalen en dan failliet gaan? Je weet wel niet hoe groot die brok aan depositos is bij de banken... Nergens nog ter wereld krijg je rendement zonder risico, waarom zou jij het dan wel moeten krijgen?
Tuurlijk hebben ze ons bestolen. Ze hebben een héél hoog risico genomen uit hebzucht en als het fout liep, mocht de maatschappij het opkuisen. Wel eerst jarenlang torenhoge bonussen/dividenden incasseren natuurlijk. Heb jij weet van 1 bankier die hiervoor veroordeeld is?
Wat Lippens e.d. gedaan hebben in de weken voor hun bank omviel is regelrecht crimineel.

We hebben ontieglijk veel geld erin gepompt en het kost ons via Dexia ook nog jarenlang geld.
ECB is nu nog steeds biljoenen euro's in obligaties van banken aan het pompen zodat ze weer niet omvallen. (Deutsche Bank nog vorige week)

Wie betaalt elke maand het verlies aan economische groei?
Wie staat er garant voor de ECB zodat banken daar leningen kunnen aan gaan aan 0%?
Wie profiteert van de zoveelste QE, de gewone mens zonder aandelen die de QE bekostigt?

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Tuurlijk hebben ze ons bestolen. Ze hebben een héél hoog risico genomen uit hebzucht en als het fout liep, mocht de maatschappij het opkuisen. Wel eerst jarenlang torenhoge bonussen/dividenden incasseren natuurlijk. Heb jij weet van 1 bankier die hiervoor veroordeeld is?
Wat Lippens e.d. gedaan hebben in de weken voor hun bank omviel is regelrecht crimineel.

We hebben ontieglijk veel geld erin gepompt en het kost ons via Dexia ook nog jarenlang geld.
ECB is nu nog steeds biljoenen euro's in obligaties van banken aan het pompen zodat ze weer niet omvallen. (Deutsche Bank nog vorige week)

Wie betaalt elke maand het verlies aan economische groei?
Wie staat er garant voor de ECB zodat banken daar leningen kunnen aan gaan aan 0%?
Wie profiteert van de zoveelste QE, de gewone mens zonder aandelen die de QE bekostigt?

Kijk, ik keur niet goed wat er allemaal gebeurd is, maar de fout ligt niet alleen bij bankiers. In België dachten ze dat die CDO's gewoon gezonde producten waren. Rating bedrijven, die al decennia lang kwaliteit leverden, zaten daar ook compleet mis. Als mijn dokter mij zegt dat medicijn ABC goed is, dan moet ik ook deels op mijn dokter vertrouwen dat het geen rotzooi is he. Nu, ik praat niks goed, maar het verhaal is genuanceerder dan ge doet uitschijnen. Dexia kost ons trouwens geen frank. We hebben enkel garanties gegeven. Dat kost ons pas als het misgaat. Belfius is nog in het bezit van de overheid en ik heb geen idee wat dat uiteindelijk zal opbrengen. KBC heeft sowieso erg veel opgebracht aan de overheid.

De ECB koopt vooral overheidsobligaties en veilige private obligaties. Dat wil echter niet zeggen dat dat ons ook maar één eurocent kost. Dat is gewoon het omzetten van assets naar cash, in de hoop dat de economie zo terug aantrekt. Zelfs als de ECB verlies maakt op die obligaties moet dat ons niks kosten, want een ECB kan eigenlijk geen verlies maken. Ze kan altijd geld bijdrukken. Het échte risico daar is hoge inflatie.

En QE bekostigen? Volgens mij weet je niet goed hoe QE werkt... Dat moet door niemand betaald worden, dat maakt het net QE.

TNTim

Legacy Member
Niet alleen, daar heb je mss gelijk in. Maar grotendeels wel.
Volgens jou kochten bankiers dan zaken die ze niet volledig verstonden, maar waar ze wel veel winst op konden nemen?
En die zaken wogen uiteindelijk op de balans zo enorm door dat de bank zelf er door kon vallen.
Faut le faire. :)

Je kent, denk ik, toch een minimum van economie als bankier. Dan ken je ongetwijfeld het principe: 'There ain't no such thing as a free lunch'.
Dat dachten ze dus volgens jou allemaal (incl diegenen die jaarlijks tegen het miljoen euro aan loon + bonussen opstreken) wel?
Een soort van massapsychose onder bankiers dus... :ironic:

Zoals Lippens die achteraf verklaarde dat hij eigenlijk geen bankier was en het allemaal niet zo goed begreep. Die zielepoot had dus per ongeluk een job aangenomen als hoofd van een bank. :D

Dat Dexia ons geen frank kost is bs. Er rust nog een staatsgarantie van 61 miljard euro op Dexia. Mogelijks kan onze staatsschuld enkel hierdoor 15% stijgen.
Je bent bankier, dus denk ff mee. Ik stap maandag het kantoor binnen waar je werkt en ik vraag een hypothecaire lening. Minpuntje voor mij: op mijn huis rust al een torenhoge waarborg in eerste rang. Wat zal dat doen voor de rente die ik van jouw bank zal krijgen?
Wie betaalt de extra rente die onze overheid moet betalen? Juist.

ECB koopt dus 'veilige' private obligaties. Vroeger werd Arcopar verkocht als 'veilig'. Als bankiers 'veilig' zeggen, dan is dat niet veilig in de normale betekenis van het woord. :p

Voor beleggingen spreek je steeds over een hoger risico dat kans geeft op een hoger rendement. Zonder risico geen deftig rendement. ECB leent geld uit aan banken aan 0% en is niet zeker dat ze dit geld ooit zal terug zien. ECB loopt risico en voor haar is de kans op winst 0% - inflatie, de winst ligt enkel bij de banken. Dat is dan geen rechtstreekse steun van ons allen aan de banken volgens jou?

QE wordt bekostigt door iedereen met wat euro's op zijn/haar rekening. QE zorgt voor extra inflatie en dat vreet aan spaargeld/koopkracht.

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Wie betaalt de extra rente die onze overheid moet betalen? Juist.

Daar krijgt ge mij toch moeilijk van overtuigd in tijden waarin de Belgische overheid geld krijgt op het geld dat ze leent van anderen. Momenteel zijn onze rentes tot op 6 jaar negatief :) Maar soit, als het die kosten maar zijn, dan valt het nog mee. Als die garanties écht risicolvol waren dan waren onze rentes wellicht een pak hoger geweest dan dat ze nu zijn. Bovendien heeft Dexia net nettowinst geboekt :)

ECB koopt dus 'veilige' private obligaties. Vroeger werd Arcopar verkocht als 'veilig'. Als bankiers 'veilig' zeggen, dan is dat niet veilig in de normale betekenis van het woord. :p

Akkoord dat Arco bedrog was, maar dat heeft eigenljk niks met de ECB te maken, toch?

Voor beleggingen spreek je steeds over een hoger risico dat kans geeft op een hoger rendement. Zonder risico geen deftig rendement. ECB leent geld uit aan banken aan 0% en is niet zeker dat ze dit geld ooit zal terug zien. ECB loopt risico en voor haar is de kans op winst 0% - inflatie, de winst ligt enkel bij de banken. Dat is dan geen rechtstreekse steun van ons allen aan de banken volgens jou?

De ECB is fundamenteel anders dan eender welke andere instelling. Ze kan geen verlies maken. Meer info: Fiscal implications of the ECB’s bond-buying programme | VOX, CEPR’s Policy Portal

QE wordt bekostigt door iedereen met wat euro's op zijn/haar rekening. QE zorgt voor extra inflatie en dat vreet aan spaargeld/koopkracht.

Inflatie genereren is exact waarvoor QE bedoeld is :) In onze context: deflatie vermijden, wat nog véél erger zou zijn voor ons allemaal.

makila

Legacy Member
Riverdale27 zei:
En ja, natuurlijk moet je nu betalen voor je geld als het zover komt! Wat is je alternatief?
Simpel Ik zet het geld dan op de bank die de laagste negatieve rente geeft. Dat zal dan 100% zeker GEEN grootbank zijn maar een kleine bank. De grootbanken zien dan niet langer mijn geld. Je keuze is beperkt, maar je hebt nog altijd een keuze hoor.

De bankencrisis heeft ons op korte termijn geld echt wel gekost hoor (we hebben namelijk oa Fortis verkocht aan de Fransen bijvoorbeeld en dat geld gebruikt om de banken van vers kapitaal te voorzien), maar het is inderdaad moeilijk om daar een exact cijfer op te plakken. Maar het alternatief was de grootbanken bankroet laten gaan. Dat had ons nog veel meer geld kost. Dat klopt.

Op lange termijn heeft Riverdale misschien wel gelijk dat we uiteindelijk winst zouden kunnen maken (Lees: De overheid), op voorwaarde dat de volgende bankencrisis nog een paar tientallen jaren achterwege blijft.

TNTim

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Bovendien heeft Dexia net nettowinst geboekt :)
Een boekhoudkundige winst, enkel op papier dus. Door 'een herwaardering van derivaten'.
Wat voorheen rommel was, is ineens een half miljard duurder geworden.

Riverdale27 zei:
Akkoord dat Arco bedrog was, maar dat heeft eigenljk niks met de ECB te maken, toch?
Wel alles met de manier waarop jij het verwoordt. Arco is veilig, wat ECB opkoopt is veilig. Dat is niet het geval. "qualitative easing"

Riverdale27 zei:
De ECB is fundamenteel anders dan eender welke andere instelling. Ze kan geen verlies maken. Meer info: Fiscal implications of the ECB’s bond-buying programme | VOX, CEPR’s Policy Portal
Oke, laten we uw stelling dan testen. ECB koopt staatsobligaties van bijv Griekenland voor 150 miljard euro.
Week erna zegt Griekenland foert en komt zijn betalingsverplichtingen niet meer na. Wie draait dan op voor het verlies van 150 miljard euro?

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Oke, laten we uw stelling dan testen. ECB koopt staatsobligaties van bijv Griekenland voor 150 miljard euro.
Week erna zegt Griekenland foert en komt zijn betalingsverplichtingen niet meer na. Wie draait dan op voor het verlies van 150 miljard euro?

Niemand, want het geld waarmee de ECB die obligaties kocht heeft ze zelf gedrukt, uit het niets. Omdat ze dat kan. Eigenlijk zet ze gewoon langetermijn geld (bonds) om naar kortetermijn geld (cash). Als Griekenland niet terugbetaalt verliest niemand geld.

Wat wél kan gebeuren is inflatie door de grote injectie van cash in de economie. Maar laat dat nu net zijn wat de ECB wil bereiken om het nog veel ergere deflatie te vermijden.

Heb je het artikel wel gelezen eigenlijk? Doe mij tenminste dat plezier voordat je verder discussiërt hierover...

TNTim

Legacy Member
Het artikel is onjuist imo.

Het stelt: Wanneer ECB overheidsobligaties opkoopt van land X dan verdient elke euro-lidstaat jaarlijks de rente erop, gaat land X failliet en zijn de obligaties waardeloos dan verliest er niemand.
Een spel met alleen winnaars. Yeah right.

Wanneer een ander effect in werking treedt, hogere inflatie, dan verliest elke inwoner met spaargeld.

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Het artikel is onjuist imo.

Haha, dat artikel beschrijft feiten, geen meningen :D

Stel een keer dat jij mij een papier schrijft met daarop: "ik betaal jou binnen 1 jaar 100 euro". Dat papier verkoop je aan mij vandaag tegen 95 euro. Om het te kopen doe ik mijn kast open en zet ik mijn gelddruk machine aan, die gratis zoveel geld als ik maar wil kan drukken. Ik druk 95 euro af, geef het aan jou, en krijg dat papier. Volgend jaar betaal jij mij die 100 euro niet, want je ben met de noorderzon verdwenen.

Heb ik geld verloren? Tuurlijk niet :) Het enige wat gebeurt is, is dat er 95 euro extra in de economie werd geintroduceerd, zonder dat die een jaar later terug vernietigd worden. En dat kan inflatie creëren. Maar zolang die inflatie er niet is, verliest niemand.

Dit is hoe centrale banken werken, ze creëren geld uit het niks. That's what they do. Als landen echter onderling beginnen afspreken dat ze verliezen van de ECB moeten bijstorten, tja, dan moeten ze dat zelf weten. Maar niemand zegt dat dat moet.

TNTim

Legacy Member
Zimbabwe is niet failliet hoor, kijk maar:
260px-Zimbabwe_%24100_trillion_2009_Obverse.jpg

Ze hebben enkel wat last van inflatie, maar dat was wss hun bedoeling anyway...

Nog een geluk dat er zoveel slimme economen zijn die perfect het tipping point naar overinflatie kunnen voorspellen. Not.
Eenmaal er een middelgroot euroland of een systeembank genre Deutsche Bank valt, is de vorige crisis een lachertje.

Mensen zijn nu vaak hun toevlucht aan het nemen in goud omdat ze het systeem niet meer vertrouwen. Allemaal dommeriken waarschijnlijk.

Ik snap jouw standpunt wel hoor, jouw winkel draait enkel als mensen hun geloof bewaren in het systeem. En laat ons hopen dat dat geloof blijft, want dan zal het systeem ook blijven draaien. Wat doe je eigenlijk bij de bank?

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Zimbabwe is niet failliet hoor, kijk maar:
260px-Zimbabwe_%24100_trillion_2009_Obverse.jpg

Ze hebben enkel wat last van inflatie, maar dat was wss hun bedoeling anyway...

Nog een geluk dat er zoveel slimme economen zijn die perfect het tipping point naar overinflatie kunnen voorspellen. Not.
Eenmaal er een middelgroot euroland of een systeembank genre Deutsche Bank valt, is de vorige crisis een lachertje.

Mensen zijn nu vaak hun toevlucht aan het nemen in goud omdat ze het systeem niet meer vertrouwen. Allemaal dommeriken waarschijnlijk.

Ik snap jouw standpunt wel hoor, jouw winkel draait enkel als mensen hun geloof bewaren in het systeem. En laat ons hopen dat dat geloof blijft, want dan zal het systeem ook blijven draaien. Wat doe je eigenlijk bij de bank?

Lol... mooie reductio ad absurdum :)

"Kijk, dit gebeurde in één of andere onderontwikkelde bananenrepubliek, bijgevolg heb ik gelijk"

Heeft niks te maken met "mijn winkel". Mijn loon hangt nergens van af. Ik weet blijkbaar gewoon ietske meer af van de werking van onze centrale bank. Niet omdat ik slimmer ben ofzo, maar wellicht gewoon omdat ik mij niet verzet tegen feiten die zwart op wit op papier staan :) De werking van de ECB is wat ze is... daar kunnen jij of ik niks aan veranderen.

- De ECB kan geen verliezen maken want ze kan onbeperkt geld bijdrukken, en dus is solvabiliteitsrisico niet relevant.
- Echter, inflatierisico is hét grote risico

Dus, de ECB kan gewoon blijven kopen aan de lopende band. Hell, ze kan zelfs geld uit helicopters beginnen droppen. En niemand zal een euro verliezen, want dat is allemaal vers geld. Het verlies zal pas ontstaan wanneer de acties van de ECB tot erg hoge inflatie zullen leiden. En of dat het geval zal zijn, zal de toekomst uitwijzen.

TNTim

Legacy Member
'feiten die zwart op wit op papier staan' is niet hetzelfde als een mening van prof De Grauwe.
Mocht elke theorie van een econoom gelijk zijn aan de waarheid, dan werden er nu massaal wegenwerken uitgevoerd en massaal mensen aangenomen door de overheid. Want een zekere Keynes had daar vroeger het warm water mee uitgevonden.

Ik denk dat er een reëel risico is dat we verglijden naar een bananenrepubliek, we passen immers dezelfde methodes toe. Drukpersen op overdrive en drukken maar.
Dat er inflatie van komt is zo goed als zeker. Hoeveel, dat zien we dan wel weer achteraf.
Wat is uw oplossing als het tipping point bereikt is naar teveel/hyperinflatie? Economie in het slop, geldpers mag geen overuren meer draaien. Oeps.

Dat rijke landen in de eurozone hierdoor geen geld/economische groei verliezen is trouwens bs als je uitgaat van uw veronderstellingen over ECB.
Een arm land kan bijv 10% extra geldcreatie tov het BNP dragen tot de inflatie begint door te slaan, een rijk land bijv 20%. Stel voor de gemakkelijkheid van rekenen dat de economieën van het rijk land en het arm land even groot zijn dan is hun gezamenlijk kantelpunt 15%. Een rijk land zou 5% meer in zijn economie kunnen pompen.
Ondertussen verliezen de spaarders van zowel het rijk als het arm land aan koopkracht, want de inflatie wordt opgekrikt.

Renegadexxripxx

Legacy Member
TNTim zei:
'feiten die zwart op wit op papier staan' is niet hetzelfde als een mening van prof De Grauwe.
Mocht elke theorie van een econoom gelijk zijn aan de waarheid, dan werden er nu massaal wegenwerken uitgevoerd en massaal mensen aangenomen door de overheid. Want een zekere Keynes had daar vroeger het warm water mee uitgevonden.

Ik denk dat er een reëel risico is dat we verglijden naar een bananenrepubliek, we passen immers dezelfde methodes toe. Drukpersen op overdrive en drukken maar.
Dat er inflatie van komt is zo goed als zeker. Hoeveel, dat zien we dan wel weer achteraf.
Wat is uw oplossing als het tipping point bereikt is naar teveel/hyperinflatie? Economie in het slop, geldpers mag geen overuren meer draaien. Oeps.

Dat rijke landen in de eurozone hierdoor geen geld/economische groei verliezen is trouwens bs als je uitgaat van uw veronderstellingen over ECB.
Een arm land kan bijv 10% extra geldcreatie tov het BNP dragen tot de inflatie begint door te slaan, een rijk land bijv 20%. Stel voor de gemakkelijkheid van rekenen dat de economieën van het rijk land en het arm land even groot zijn dan is hun gezamenlijk kantelpunt 15%. Een rijk land zou 5% meer in zijn economie kunnen pompen.
Ondertussen verliezen de spaarders van zowel het rijk als het arm land aan koopkracht, want de inflatie wordt opgekrikt.

Mja, inflatie geldt enkel voor spaargelden. En uiteindelijk is het laten wegsmelten van de reserves nu eenmaal de manier om mensen te dwingen in richtingen waarin ze anders niet zouden willen doen. Het is de manier om op termijn verworvenheden (al dan niet sociale) af te schaffen tengevolge van de individualistische rationaliteit die men gecultiveerd heeft.

TNTim

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Mja, inflatie geldt enkel voor spaargelden. En uiteindelijk is het laten wegsmelten van de reserves nu eenmaal de manier om mensen te dwingen in richtingen waarin ze anders niet zouden willen doen. Het is de manier om op termijn verworvenheden (al dan niet sociale) af te schaffen tengevolge van de individualistische rationaliteit die men gecultiveerd heeft.
Ik vind het oneerlijk.
Persoonlijk ben ik eerder een spaartype. Onze woonlening is bijv. nog 100k openstaand.
Morgen komt er hyperinflatie en is die 100.000€ nog even moeilijk als vandaag de dag 50k afbetalen. Joepie, zou je denken.
Uw gebuur smeet het jarenlang echter langs deuren en ramen naar buiten en heeft nog een hypotheek van 200.000€. Die buur moet dan nog het equivalent afbetalen van 100k. 50k meer "gewonnen" dan zijn spaarzame buur. Waarom dan nog sparen? Beter dat je alles op doet, eenmaal aan lager wal vraag je overal een sociaal tarief, korting op alles en ga je in een OCMW-woning wonen.

In onze huidige maatschappij worden mensen die zich zwaar in de schulden steken beloond terwijl imo net het omgekeerde het geval zou moeten zijn. We willen toch geen tweede Amerika worden waarbij een nieuwe kredietkaart hoofdzakelijk aangevraagd wordt om oude kredietschulden mee af te lossen?

België is van oudsher een land van spaarders, duwen we de inflatie enorm naar omhoog of duwen we die mensen allemaal naar de beurs dan zijn we vertrokken voor een gevaarlijk avontuur.
Cfr de Leterme-bon, we hebben deels de crisis goed doorstaan door onze immense vijver van spaargeld. Dit kan ons mogelijks weer redden in de toekomst, tenzij we het spaargeld stelselmatig beginnen afpakken.

Nieuwe mentaliteit zoals o.a. Riverdale27 ze aanhangt is gevaarlijk. Een huis kopen tov huren is ongeveer 50/50 qua rendement. Want aandelen gaan door QE toch gegarandeerd skyhigh.
Anderen lenen momenteel zoveel mogelijk en zo lang mogelijk omdat de leningen toch historisch laag staan. Hun spaargeld steken ze niet in hun lening, maar beleggen ze op de beurs. Dat zal immers gegarandeerd meer op brengen dan de rente die ze betalen op hun lening.
Beide visies zijn m.i. enorm gevaarlijk...

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
'feiten die zwart op wit op papier staan' is niet hetzelfde als een mening van prof De Grauwe.

De werking van de ECB staat zwart op wit op papier hier :) En dat ze geld kunnen drukken uit het niks staat er ook wel ergens tussen. M.a.w. ze kunnen geen verlies maken.

Dat laatste volg ik al helemaal niet. De relatie tussen geldcreatie en inflatie heeft niets te maken met hoe arm of rijk dat land is.

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Anderen lenen momenteel zoveel mogelijk en zo lang mogelijk omdat de leningen toch historisch laag staan. Hun spaargeld steken ze niet in hun lening, maar beleggen ze op de beurs.

Ken jij mensen die dit doen? Lijkt mij dat je op 100 leners, als je geluk hebt, misschien één zot vindt die dit doet. Al ware het maar omdat banken vereisen dat je je eigen vermogen in je huis steekt, samen met het geld van de lening.

Al uw stellingen en hypotheses hier zijn verdomd incoherent. Wat is nu eigenlijk het punt dat ge wilt maken? In drie zinnen.

TNTim

Legacy Member
Riverdale27 zei:
De werking van de ECB staat zwart op wit op papier hier :) En dat ze geld kunnen drukken uit het niks staat er ook wel ergens tussen.
Je simplifiëert en verdraait mijn argumenten omdat deze zo makkelijker te weerleggen zijn. Ook wel een drogreden hé makker. ;)
Nergens beweer ik dat de ECB dit niet kan doen. Dat Paul De Grauwe zegt dat biljoenen fictief creëren zonder gevolgen kan, dat betwist ik. Een "je kan enkel winnen"-scenario bestaat niet in de wereld.
Vergelijkbaar verhaaltje: Bij herverpakte kredieten dacht ook iemand bij een bank dat hij/zij het warm water had uitgevonden en ook toen zag niemand er de nadelen van in.

Mijn mening is dat overheden, bankiers en centrale bankiers momenteel zo hard aan het foefelen zijn dat de burgers op den duur het vertrouwen kwijt raken, eenmaal dat vertrouwen weg dan zijn we vertrokken voor een gigantisch avontuur dat m.i. niet goed kan aflopen. (zo wordt tegenwoordig zelfs de zwarte economie/criminaliteit in het BNP opgenomen omdat de schuldgraad dan mooier oogt. :wtf:)
We geraken meer en meer verstrengeld met landen die het budgettair niet zo nauw nemen, wat voor ons land/onze spaarders geen goede zaak is.
Burgers worden met hun spaargeld naar de beurs gepusht terwijl ze daar totaal geen verstand van hebben en alles kunnen kwijt raken. Enige die winnen zijn de banken die klaar staan om instapkosten, beheerskosten en uitstapkosten te innen.
Banken zijn sinds de bankencrisis nog net hetzelfde en de beloofde hervormingen in deze sector zijn uitgebleven. Deutsche Bank bewees vorige week hoe wankel deze sector nog steeds is.

Edit:
Laat de discussie trouwens maar stoppen. Zowel ik als jij, vermoed ik, hebben hier allang geen zin meer in.
Blijf jij maar overtuigd van jouw gelijk, ik van het mijne. Ik hoop, voor het welzijn van de economie, dat jouw mening klopt. ;)

Riverdale27

Legacy Member
TNTim zei:
Je simplifiëert en verdraait mijn argumenten omdat deze zo makkelijker te weerleggen zijn. Ook wel een drogreden hé makker. ;)
Nergens beweer ik dat de ECB dit niet kan doen. Dat Paul De Grauwe zegt dat biljoenen fictief creëren zonder gevolgen kan, dat betwist ik. Een "je kan enkel winnen"-scenario bestaat niet in de wereld.
Vergelijkbaar verhaaltje: Bij herverpakte kredieten dacht ook iemand bij een bank dat hij/zij het warm water had uitgevonden en ook toen zag niemand er de nadelen van in.

PDG zegt ook niet dat het enkel winnen is. PDG zegt dat een centrale bank geen solvency-constraint heeft maar een inflatieconstraint. En het is broodnodig dat hij dat zegt, want veel politici vergelijken de ECB met een normaal bedrijf of een normale bank, zijnde dat ze verlies maakt wanneer haar assets niks opleveren. Maar dat is dus niet zo. Een ECB kan onbeperkt verlies maken, zolang dat dat de inflatie niet omhoog duwt tenminste.

Ik ben trouwens akkoord met wat je zegt over dat vertrouwen. Als dat valt, stort het systeem in elkaar. Maar dat is al altijd zo geweest. Als men 2000 jaar geleden niet meer in goud vertrouwde, storte de economie toen ook in elkaar. Zo werkt dat nu eenmaal met geld: het is gebaseerd op vertrouwen. Het huidige systeem van geldcreatie (fractional reserve banking heet dat) bestaat al decennia. Dat is niet per se het probleem imo. Het probleem waar jij over spreekt is dat banken teveel risico nemen en dat ze meer kapitaal moeten aanhouden. En misschien heb je wel gelijk, maar dat heeft eigenlijk weinig met de rentevoet te maken...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan