Archief - Geld als schuld of niet?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P4man
Legacy Member
Fides zei:
Goeie link. Interessant zeg, ze zet zowel cash geld als het reserve geld als Liability en daar staan oa overheids obligaties tegenover (niet veel, want die staan in de euro zone veelal op de balans van nationale banken). Hoe zou dat toch komen...
Enfin, ik denk dat je mijn case net bewezen hebt. Als je meer wil weten over de interne boekhouding van de ECB moet je ze zelf de vraag maar eens stellen, of aan je ex prof, kan je je meteen effe verontschuldigen om niet beter opgelet te hebben; ik weet alleen als ze geld wil maken, dat ze ook aan de asset zijde iets zal moeten schrijven.
Shift
Legacy Member
Owkej ik snap hier niet zoveel van maar DUS:
Ge laat u pc draaien en ge verdient bitcoins ? correct ?
Wat brengt dan mijn pc thuis op indien ik die laat draaien ? (i5 4,0 Ghz, amd 6870)
Kan ik dus mijn werklaptop ook de hele tijd het programma laten draaien, en zoja moet ik dan 2 portomonees hebben ?
Ge laat u pc draaien en ge verdient bitcoins ? correct ?
Wat brengt dan mijn pc thuis op indien ik die laat draaien ? (i5 4,0 Ghz, amd 6870)
Kan ik dus mijn werklaptop ook de hele tijd het programma laten draaien, en zoja moet ik dan 2 portomonees hebben ?
nite
Legacy Member
Even een ECB boeking doen:
Gold €100,000
aan
Banknotes €100,000
Perfect mogelijk om de boekhouding te doen kloppen zonder schulden te creëren.
edit: trouwens het is helemaal niet verwonderlijk dat banknotes aan de liabilities zijde van de balans staan. Banknotes zijn gewoon het eigen vermogen van de centrale bank, geen schulden. Zoals je je misschien herinnert staat het eigen vermogen aan de passief zijde.
Gold €100,000
aan
Banknotes €100,000
Perfect mogelijk om de boekhouding te doen kloppen zonder schulden te creëren.
edit: trouwens het is helemaal niet verwonderlijk dat banknotes aan de liabilities zijde van de balans staan. Banknotes zijn gewoon het eigen vermogen van de centrale bank, geen schulden. Zoals je je misschien herinnert staat het eigen vermogen aan de passief zijde.
P4man
Legacy Member
nite zei:
Tjsa, je kan alles in de boeken zetten, maar waar komt dat extra goud dan vandaan? Gulle schenker?
Soit, deze discussie wordt stilaan lachwekkend.
Eerst werd er zelfs niet geloofd dat geld uberhaubt schuld was, ik werd krankjorum verklaard toen ik probeerde uit te leggen dan commerciele banken geld maken op basis van schuld, dan was het dat overheden het zo niet deden, dan was het dat cash geld misschien toch anders was, en nu zou ik moeten beginnen weerleggen dat de ECB haar boekhouding kan vervalsen ?
Ok, have a cookie, geld kan ook gemaakt worden zonder schuld, op basis van fraude. Net zoals wanneer ik briefjes op mijn HP printer print. Happy?
Banknotes in circulation
Hoe kan dat nu eigen vermogen zijn
nite
Legacy Member
De ECB print dat geld af en koopt daar goud mee. De eigenaar van goud verkoopt gewoon zijn goud aan de ECB.P4man zei:
De regels die voor ons en voor commerciële banken gelden, gelden niet voor centrale banken. Daarom is er een centrale bank. Jij stelt dat een centrale bank niet meer kan doen dan een commerciële bank. Waarom hebben we dan een centrale bank nodig?
Das gewoon basis boekhouden he. Tis niet omdat geld niet in de kluis van de ECB ligt, dat het daarom geen eigen vermogen meer is. Vergelijk bijvoorbeeld met een onderneming. Die heeft €100,000 eigen vermogen op de bankrekening. Dus die boeking ziet er zo uit:
Bankrekening €100,000
aan
Eigen Vermogen €100,000
Stel die onderneming koopt voor €50,000 machines. Dan geldt de volgende boeking:
Machines €50,000
aan
Bankrekening €50,000
Maar het eigen vermogen blijft onveranderd op €100,000. Voor de ECB geldt hetzelfde. Ze brengt haar briefjes wel in circulatie, maar dat wil daarom niet zeggen dat hij eigen vermogen daalt.
P4man
Legacy Member
Fides zei:
In het verleden drukte een overheid zelf haar geld, zoveel als ze wilde. Toen had ze interest vrij geld. Dat is al lang niet meer zo, als het nog zo zou zijn dan zou de overheid geen enkel belang hebben bij het lenen van geld voor de financiering van de staatschuld. We betalen ons blauw aan interest omdat alle overheidsschuld tegenwoordig geleend geld is, onze overheden hebben al lang het monopolie op geld creatie overgedragen aan (centrale) banken.
Maar stel nu dat we terug zouden gaan naar dat systeem. Wat verandert dat dan aan de eigenschappen van geld? Niets. ons geld is nog steeds andermans schuld, maar het geld dat de overheid dan maakt op basis van niets veroorzaakt inflatie, want er staat geen schuld tegenover en is dus eigenlijk waardeloos. Het verwatert dus de hoeveelheid schuld die ons geld voorstelt, maar het is nog steeds schuld, en niks anders. Alleen wat minder, omdat er meer geld is om diezelfde schuld voor te stellen.
P4man
Legacy Member
nite zei:
En waar in het charter van de ECB staat dat ze geld mag drukken zonder dat daar iets tegenover staat? Dat goud dat ze zou kopen kan ze pas nadat ze briefjes uit het niets heeft gemaakt.
Een centrale bank is wel degelijk anders. maar creëert geld op basis van het zelfde principe. Ik geloof trouwens niet gezegd te hebben dat we per se een centrale bank nodig hebben, vroeger ging het ook zonder.
Dus jij denkt dat de briefjes die circuleren vanuit een helicopter gedropt zijn en dat de ECB daar niks voor in de plaats heeft gekregen? Get real, als je 100 euro in je portemonnee hebt is dat jouw geld, een vordering van jou tov van de ECB, en niet het eigen vermogen van de ECB.
Ik heb het al dikwijls gezegd, maar echt, genoeg is genoeg. Van mijn part mag je geloven dat je euro's reële waarde hebben op basis van het goud dat centrale banken in voorraad hebben (wat niet zo is), maar zelfs dan nog is 99.9% van de waarde van ons geld nog steeds gebaseerd op schuld. Ik ga geen uren meer liggen discussiëren om 100% gelijk te hebben ipv 99.9%, doe zelf je huiswerk.
nite
Legacy Member
P4man zei:
Een centrale bank creëert geld op basis van fiat. Commerciële banken creëren geld op basis van het reserve principe. Het verschil is dat een centrale bank oneindig veel geld kan creëren, maar dat een commerciële bank bestaand geld slechts kan multipliceren. De centrale bank creëert het basisgeld, de commecriële banken multipliceren deze hoeveelheid een aantal keer. Hoe groot deze multiplicator is hangt af van de reservecoëfficiënt van commerciële banken.
Op welke manier is geld in mijn portefeuille een vordering? Wat is de ECB mij schuldig in een stelsel van fiat geld? Zou ge op deze eenvoudige vraag kunnen antwoorden?
Is dit trouwens niet tegenstrijdig met wat ge eerst zei? Namelijk, de ECB creëert nieuw geld door obligaties te kopen. Als de ECB meer obligaties heeft, dan wil dat zeggen dat de overheid geld schuldig is aan de ECB. En niet omgekeerd. Als de ECB nieuw geld uitgeeft, dan belooft de ECB niet om de ontvanger van dat geld later iets te betalen. Het is omgekeerd. De ontvanger van het geld (in het geval van obligaties is dit de overheid) belooft de ECB terug te betalen.
Bij een goudstandaard was het inderdaad zoals ge zei. De centrale bank belooft dan uw geld in te ruilen tegen goud. Een bankbriefje is dus een vordering van de houder van dat briefje tegen de centrale bank. Maar we zitten niet meer in een goudstandaard. We hebben fiat geld. Fiat geld houdt net in dat de onderliggende waarde van het bankbriefje niet meer betaald wordt door schuld of door goud, maar door fiat.
Als de ECB nieuw geld uitgeeft, dan creëert zij geen schulden ten opzichte van de ontvangers van dit geld. Ze doet het tegenovergestelde, ze creëert vorderingen ten opzichte van de uitgevers van de schuldpapieren. Er is ook geen rechtstreeks verband tussen de hoeveelheid schuldpapieren en het geld dat de cenrtale bank uitgeeft. De centrale bank kan kiezen of ze obligaties opkoopt of niet. Maar wanneer de centrale bank obligaties opkoopt, is het belangrijk om in te zien dat de centrale bank geen extra schulden creëert. De schulden, de obligaties in dit geval, bestonden al. Enkel de schuldeiser verandert (dit is nu de centrale bank in plaats van een privé persoon/instelling). Als de centrale bank geld uitgeeft, dan creëert zij geen schulden, bestaande schulden veranderen gewoon van eigenaar.
P4man
Legacy Member
nite zei:
Dat is waar, maar het onderliggend principe is gelijk; de creatie van het geld, of het nu high powered reservegeld is op rekeningen bij de centrale banken (*), of gewoon geld op je zichtrekening, gebeurt steeds op basis van schuld. Overheids schuld, of prive schuld.
Zou een overheid geld kunnen maken op basis van niets ? Ja, en dat heeft ze in het verleden vaak genoeg gedaan, met alle inflatoire gevolgen vandien, maar nu kan/mag ze dat niet meer.. Ze kan wel zoveel staatschuld produceren als ze wil door obligaties te verkopen, maar de centrale bank MAG die niet rechtstreeks kopen (enkel via prive banken of ondernemeningen), en is (in theorie) onafhankelijk en het staat haar vrij daar zoveel of zo weinig van te kopen als wil om de money supply te beheren. Het gene dat ze koopt, dat wordt nieuw geld, net zoals jouw hypotheek nieuw geld wordt. En net zoals een centrale bank, kan ook een prive bank niet verplicht worden je geld te lenen, het staat haar vrij je lening te weigeren. Als je het dan van je moeder leent, dan wordt er wel schuld verhandeld, maar geen nieuw geld gemaakt. Net zoals wanneer staats obligaties niet opgekocht worden door centrale banken.
(*) is het dat dat je bedoelt met fiat geld? Zo ja, had ik graag eens linkje gezien dat die definitie ondersteunt. Alle definities die ik zie komen er op neer dat al ons geld fiat geld is, omdat het geen intrinsieke waarde heeft, en de overheid ons verplicht het te aanvaarden als inlossing van schuld. Ik heb mijn definitie eerder gegeven, als je een andere hebt, hoor ik die graag om misverstanden te vermijden. Als je het met mijn definitie eens bent, dan is die term niet van toepassing, en bedoel je allicht reservegeld ipv fiat.
De vraag is eenvoudig, het antwoord niet. Kan jij me op een eenvoudige manier uitleggen wat geld is? Wat tijd is? Simpele vraag, geen simpel antwoord.
Geld is fungibel en we handelen er constant in, dus kan je haast nooit achterhalen op basis van wiens schuld jouw briefje of bank saldo is gemaakt. Maar het is wel degelijk gemaakt doordat iemand ooit ergens een belofte heeft gemaakt om het terug te betalen. En daarna is het misscchien 500x van eigenaar veranderd.
ECB maakt de zaak nog ingewikkelder dan het is, omdat de ECB eigenlijk een samenwerking is van nationale banken, en de ECB zelf normaal geen obligaties koopt, dat doen de nationale/centrale banken. Als geheel werkt de ECB+nationale banken als elke andere centrale bank, maar om het eenvoudiger te maken gebruik ik liever de US Fed of laat het ons "centrale bank" (CB) noemen.
correct.
correct.
Het geld dat de een centrale bank maakt, geeft ze in ruil voor die obligatie. De bank die die obligatie gekocht heeft, heeft daar "echt", bestaand, geld voor betaald aan de staat. Dat geld dat de CB aan de bank geeft is dus een belofte om die obligatie (staats schuld) terug te geven aan de bank, in ruil voor dat geld. Dat geld en die obligatie zijn verschillende vormen van dezelfde schuld. Je kan je dat makkelijker voorstellen als de CB toch rechttstreeks obligaties mocht kopen van de staat. Dan krijgt de staat (nieuw gemaakt) geld in ruil voor haar belofte om dat terug te betalen (obligatie). Geeft ze de CB dat geld ooit terug, vernietigt de CB zowel dat geld als de obligatie, en is alles net zoals voorheen.
Dat geld en die obligatie zijn andere vormen van dezelfde schuld.
Dat is niet omgekeerd, dat is hetzelfde. Beide beloftes bestaan en zijn hetzelfde. Het is die belofte van de staat dat er voor gezorgd heeft dat dat geld onstaan is. Als de overheid die belofte na zou komen en de CB terugbetaalt, dan krijgt ze haar obligatie terug (ik negeer effe interesten), en wordt zowel het geld als de obligatie vernietigd. Dat is nu net de clou; dat geld is niks anders dan een verhandelbare voorstelling van de staatsschuld. Je kan het een niet hebben zonder het ander, en als het een vernietigd wordt (schuld terugbetaald), bestaat het ander ook niet meer.
Fout! De waarde ligt idd niet vast, en fiat geld betekent dat je dat briefje niet kan inruilen voor goud of schelpjes, maar je kan het wel inruilen tegen andere schuld. Niet alleen kunnen, je moet dat. Dat is net het fundament van fiat geld. Als ik bij jouw een schuld heb, bv omdat ik je auto in de prak heb gereden, verplicht de staat jou om (fiat) geld te aanvaarden in ruil voor die schuld. Je mag van mij niet eisen dat ik je een andere auto geef, of goud, of schelpen of bitcoins. Fiat geld is wat mijn schuld vereffent, niks anders. Jij bent dus verplicht bank briefjes te ruilen voor jouw schuld vordering. Dat is de essentie van fiat geld. Omwisselbaarheid voor schuld.
Zie hierboven.
Fides
Legacy Member
P4man
Legacy Member
Idd, precies zoals ik al 100x gezegd heb. De ECB mag geen geld drukken op basis van niets, ze mag wel schuld ("claims and marketable instruments,") kopen of verkopen om zo geld in of uit omloop te brengen. En ze mag dat niet eens rechtstreeks kopen van overheden:
De ECB is overigens geen overheid en geen overheids instelling, ze is onafhankelijk.
TL;DR Centrale banken maken geld op basis van schuld, net zoals commerciele banken. En dat zijn de enige 2 manieren waaop vandaag nog geld gemaakt wordt. Ons geld is dus gewoon schuld.
De ECB is overigens geen overheid en geen overheids instelling, ze is onafhankelijk.
TL;DR Centrale banken maken geld op basis van schuld, net zoals commerciele banken. En dat zijn de enige 2 manieren waaop vandaag nog geld gemaakt wordt. Ons geld is dus gewoon schuld.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.