Archief - De beurs - deel 6
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
subsunday
Legacy Member
Straddle zei:
Klinkt interessant. Is het boek ook begrijpbaar voor niet hardcore statistici? Ik ken wel basisstatistiek maar volstaat dat om het boek en de uitleg volledig te kunnen begrijpen?
Ik ben via de vermeldingen door Taleb ook Daniel Kahneman's "Thinking Fast & Slow" beginnen lezen. Heel interessant, ook al ben ik niet echt verbaasd door de conclusies en waren vrij veel concepten uit behavioural economics mij al bekend. Ik vind het een aanrader voor iedereen die wat meer over de psychologische kant van economie wil te weten komen. De impact op beleggen komt ook aan bod maar is slechts een deel van het grotere geheel. Bepaalde experimenten die ze gedaan hebben zijn heel interessant.
jawadde001
Legacy Member
subsunday zei:
Buiten de Gausscurve komt er niet echt veel statistiek aan te pas.
Samenvattend komt het er eigenlijk op neer dat prijsschommelingen niet normaal verdeeld zijn, omdat er significante fat tails zijn. Alle economisch-wiskundige modellen die op dit principe gebasseerd zijn, zijn dus eigenlijk waardeloos (MPT, CAPM en anderen). Verder wordt ook gezegd dat de beurskoers mogelijks een soort van geheugen zou hebben. Maar het is mij nog steeds volstrekt onduidelijk of hiermee de richting van het koersverloop bedoeld wordt of de beweegelijkheid (volatiliteit). Mij lijkt eerder het tweede, maar dat komt (wat mij betreft) niet zo duidelijk naar voor.
jawadde001
Legacy Member
subsunday zei:
Bwa, van elk boek leer je wel wat bij. Of het u voldoende nieuwe inzichten zal aanbrengen, weet ik niet. Zoiets weet je pas achteraf.
Als je weinig tijd hebt en je kent het werk van Taleb, dan kan je dit misschien overslaan.
Ik heb tijd zat (spijtig genoeg misschien...).
Einh
Legacy Member
Straddle
Legacy Member
subsunday zei:
Dat is goed doenbaar, als je weet hoe die Gausscurve werkt en hoe de volatiliteit erin wordt uitgebeeld dan kan ga je kunnen volgen. Als je zijn papers gaat downloaden (hij verwijst er naar in de boek) dan wordt het wat complexer, maar het is geen rocket science.
Ik vind die concepten wel interessant (al de biassen), maar moeilijk om praktisch aan te werken. Die boeken over behavioral finance beschrijven vaak gewoon de concepten zonder echt een advies mee te geven hoe je dit kan mijden.
cege
Legacy Member
jawadde001 zei:
Mandelbrot zijn boek is inderdaad heel interessant. Om het ten volle te apprecieren denk ik dat je wel wat achtergrond moet hebben in statistiek en de andere, waardeloze, theorien zoals CAPM etc om te het verschil goed te zien.
Ik denk dat de hoofd boodschap van mandelbrot is dat het zinloos is om naar de koers te kijken met de huidige tijdsschaal. Het gaat wat op en neer, tot er plots een event is of *iets* wat de tijdschaal doet versnellen. Dan schiet het volume naar boven en de volatiliteit naar alle richtingen. Daarna gaat het weer wat trager. Op de korte schaal gebeurt net hetzelfde als op de grote schaal, alleen is de dimensie anders. Wat op 5 minuten gebeurt (qua patroon en gedrag), gebeurt op een rustig moment op een paar dagen.
Takehome message 2 was dat er geen efficiente koersvorming is, aangezien er soms periodes van traagte zijn waar er niet naar de juiste prijs geduwd wordt.
Nuja, is al een jaar of 2 geleden dat ik het gelezen heb dus de details weet ik niet, maar dat was voor mezelf de takehome message. Wat wel grappig is dat Fama, DE meester van de efficient market hypothesis, gelieerd is aan mandelbrot (was zijn PhD student!) en dus duidelijk niet dezelfde visie heeft!
Verder wat betreft kahneman. Dat is inderdaad het probleem van veel dat behavioural finance gedoe. Iedereen weet het, maar niemand doet er wat aan. Ok, er zijn bubbels, ok mensen zijn greedy, ok mensen onderverzekeren na een periode. Maar er zijn niet echt indicatoren om dat op voorhand te bepalen. Dus wat doe je er mee? Ook is het, eens de visie in de markt is geworpen, moeilijki om er nog iets mee te verdienen aangezien het allemaal weg gearbitreerd wordt. Zijn boek ligt nog in mijn kast, maar ben halverwege gestopt ermee. Heb hem ook al tegengekomen in mijn vroegere cursussen economie. allemaal leuke weetjes, maar praktisch kun je er niet veel mee (beetje zoals fooled by randomness van Taleb).
Ik heb hier zeker 20 boeken in de kast liggen, van Smith, Ricardo (grappig dat ze toen al klaagden over zelfbedienende politiekers die 'De Guchtjes' uithalen), over bubbels in de 18-19e eeuw, Rogoff (this time is different), black swan, pricing the future, etc etc. Die van Taleb vind ik echt weinig toevoegend. Ik versta de hype er echt niet van. Als je andere boeken leest, kom je veel meer te weten. Taleb vertelt enkel wat in andere boeken ook staat, is heel repetitief (Black swan ben ik niet verder dan de helft geraakt) en is bij momenten zelfs slecht geschreven (Fooled by randomness is gewoon een horror om te lezen, van de hak op de tak en leidt nergens naartoe). Als je niks anders leest, zijn het wel interessante boeken, maar om nu te zeggen dat dat het beste in de sector is...
Verder heeft hij veel kritiek op de huidige methoden en zegt hij dat ze onkunde verdoezelen met moeilijke woorden. Maar om zijn punt te bewijzen gebruikt hij ook graag moeilijke woorden en doet hij eigenlijk hetzelfde als al de anderen (VAR slaat op niks want 80% van de kurtosis wordt door 1 day events veroorzaakt. Dat zijn nu niet echt zinnen die op veel slaan als je de massa wil overtuigen...). Alleen heeft hij beter PR machine achter hem staan denk ik. Zijn stokpaardje, dat normale verdeling niet opgaat en bijhorende moment parameters zoals stdvar etc niet valid zijn, is voor iedereen met een gram statistisch inzicht nu toch het eerste wat ze zeggen 'oh wacht, dit klopt niet' als ze de eerste keer een economisch model bekijken... en dus niet bijster origineel? Of zie ik dat mis?
Ik kwam van statistiek in de lifescien en ik ging economie studeren voor de lol. In de cursussen over bankieren en risk management beginnen ze dan met Value-At-Risk modellen en basel3 gedoe waar buffers gekoppeld zijn aan default risico's etc. En ik zat daar geshoqueerd naar de presentaties te kijken van 'dit kan toch niet waar zijn', 'dit kan toch niet *het* model zijn', 'dit kan toch niet de finale toepassing zijn die ze effectief gebruiken'. Maar jawel hoor. Ik denk dat iedereen die niet 'gebrainwashed' is door een opleiding economie, maar iets anders eerst gestudeerd heeft, en dan economische modellen bekijkt, onafhankelijk tot identiek dezelfde conclusie komt als taleb. 'luchtkastelen gebouwd op een fundering van zand'. Overigens hetzelfde voor Black-Scholes formule. Forward volatiliteit schatten (of constant veronderstellen) blijft een beetje tricky (lees: onmogelijk). Dat er daar iets mis kan gaan lijkt me ook nogal evident (om dan nog te zwijgen over de veronderstelde Browniaanse randomness van de Log van de koersen...). Toen ik de eerste keer er van hoorde en wat berekeningen deed, zag ik een option smile, oops, tot zover de ervaring van een 20 jarige die 1 boek leest en wat getalletjes in excel smijt.
Ik raad iedereen aan om
The Ascent of Money
Pricing The Future
Rogue Trader
Knowledge and Wealth of Nations (enkel deel 2...)
Alles van Michael Lewis
en Crisis Economics van Roubini
en misschien nog het boek over failiet van LTCM (when genius failed)
te lezen
Eens je die gelezen hebt, kun je ongeveer elk boek erna lezen en zeggen 'meh, been there, done that'. Daarna zal je alles weten over beleggen, opties, aandelen, bonds, wisselkoersen, monetair beleid, theorien, hoe in de praktijk gefoefeld wordt etc.
subsunday
Legacy Member
Straddle zei:
Klopt, ik zou het om die reden dan ook niet aanraden als een boek over investeren of finance op zich. Het is moeilijk om er concreet iets mee te doen. Ik denk dat de toegevoegde waarde vooral zit in het bewust worden van de biases zodat je bepaalde zaken vanuit een andere invalshoek kan bekijken (sunk cost bias bv.). Door op tijd en stond te reflecteren en daaraan terug te denken denk ik dat je je wel wat kan wapenen. Ook de voorbeelden die aanhalen hoe regelgeving en modellen die uitgaan van een rationeel denkpatroon te weinig oog hebben voor psychologische factoren, vond ik heel interessant.
cege zei:
Thanks voor die leestips. Buiten Michael Lewis, nog niet veel van gelezen (wel al van gehoord en vermeldingen in andere boeken).
Over Taleb ben ik het ook met je eens. Hij valt vaak in herhaling en voegt al bij al weinig toe aan de concepten van de mensen die hij noemt. Ook om te lezen vind ik zijn boeken niet aangenaam. Ik moest heel veel moeite doen om Black Swan tot het einde uit te lezen. En na de 1e helft volgt heb je de boodschap al wel mee.
jawadde001
Legacy Member
cege zei:
Ik heb daar de dvd van. Best goed, maar wel heel langdradig (meerdere uren). Dus na afloop ben je 90% vergeten van wat gezegd werd. Best te bekijken in stukje en met pen en papier in de aanslag, anders ben je het zo weer vergeten.
Op Youtube staat die trouwens ook:
https://www.youtube.com/watch?v=4Xx_5PuLIzc
Straddle
Legacy Member
cege zei:
B&S is wel iets meer dan dat, het is een formule die mooi de belangrijkste determinanten achter een optieprijs in rekening brengt en ook toont hoe die prijs varieert per wijziging in die variabelen. Uiteraard kan je niet zomaar bepalen welke sigma je gaat hebben in de toekomst, maar een standaarddeviatie voorspellen ligt toch meer voor de hand dan de prijs van de spot voorspellen.
jawadde001
Legacy Member
Iedereen heeft commentaar op de B&S formule (en terecht), maar in de praktijk (met de nodige aanpassing hier en daar) lijkt dit toch nog aardig te werken. Marketmakers als IMC en Optiver maken elk jaar toch enkele 100den miljoenen euro winst het hun activiteiten (al doen ze meer dan alleen bid & ask koersen afficheren in opties).
Matthias9L
Legacy Member
Na revisie van mijn eerste samenvattingen blijkt dat ik alweer enkele fouten genoteerd heb, in bovenstaande tekst (die ik, behalve de 3 voorbeelden, "vanbuiten" noteerde).
Correcties:
Het IASC heeft bestaan van 1973 tot 2001. Nu is dat het IASB. Sindsdien (2001) zijn deIFRS ontstaan (International Financial Reporting Standards), die nog grotendeels bestaan uit de IAS (+ toevoegingen). Sinds 1 januari 2005 zijn alle beursgenoteerde bedrijven in de EU verplicht op deze wijze te rapporteren, redelijk belangrijke informatie dus.
Een (bijzonder) depositocontract impliceert niet dat tegenwoordige goederen voor toekomstige goederen worden geruild, dat wordt algemeen aanvaard (behalve dus zoals sommige schrijvers uit de Grieks-Romeinse wereld aanhaalden, ontstonden er veel verwarringen omtrent de eventuele kosten die werden aangerekend voor de veilige bewaring). Het is noodzakelijk om duidelijk het verschil te weten tussen de soorten overeenkomsten, omdat er telkens andere universele juridische principes zijn (die bijvoorbeeld bij een deposito confessatum bewust geschonden worden):
Commodaatscontract
Depositocontract
Regelmatig deposito (specifieke goederen)
Bijzonder deposito (fungibele goederen)
Mutuumcontract (verbruikleen met als essentieel element een vaste termijn voor terugbetaling)
_________________________________________
Verduistering, niet voldoende geld om aan verplichting te doen ≠ fraude, vervalsing.
"wat in praktijk door de meeste bankiers niet ingewilligd werd" wordt "wat in praktijk door de meeste bankiers niet ingewilligd kon worden, zonder noodzakelijkerwijs iemand openlijk schade toe te brengen, immers werd niet steeds alle tantundem gelijktijdig door iedereen opgevraagd). Wanneer dit wel gebeurd (meer opvraging dan beschikbaarheid, bijvoorbeeld wegens wantrouwen), is het moment van recessie.
Het verhaal hierboven van de centrale banken (dat klopt) is echter van toepassing vanaf de 17de eeuw (dus niet al tijdens de middeleeuwen en eerder). Dus eerder NA de late middeleeuwen en renaissance. Deze corrumpering van de plicht (van de private banken) om de tantundem beschikbaar te houden, werd dus sindsdien in stand gehouden door het gemeenschappelijk belang tussen overheden en bankiers. Overheden hebben steeds terugkerende behoefte aan hulpbronnen, bankiers kunnen activiteiten uitoefenen in ruil voor specifieke gunsten om deze behoefte in te willigen, een perfecte symbiose.
Correcties:
Het IASC heeft bestaan van 1973 tot 2001. Nu is dat het IASB. Sindsdien (2001) zijn deIFRS ontstaan (International Financial Reporting Standards), die nog grotendeels bestaan uit de IAS (+ toevoegingen). Sinds 1 januari 2005 zijn alle beursgenoteerde bedrijven in de EU verplicht op deze wijze te rapporteren, redelijk belangrijke informatie dus.
Een (bijzonder) depositocontract impliceert niet dat tegenwoordige goederen voor toekomstige goederen worden geruild, dat wordt algemeen aanvaard (behalve dus zoals sommige schrijvers uit de Grieks-Romeinse wereld aanhaalden, ontstonden er veel verwarringen omtrent de eventuele kosten die werden aangerekend voor de veilige bewaring). Het is noodzakelijk om duidelijk het verschil te weten tussen de soorten overeenkomsten, omdat er telkens andere universele juridische principes zijn (die bijvoorbeeld bij een deposito confessatum bewust geschonden worden):
Commodaatscontract
Depositocontract
Regelmatig deposito (specifieke goederen)
Bijzonder deposito (fungibele goederen)
Mutuumcontract (verbruikleen met als essentieel element een vaste termijn voor terugbetaling)
_________________________________________
Verduistering, niet voldoende geld om aan verplichting te doen ≠ fraude, vervalsing.
"wat in praktijk door de meeste bankiers niet ingewilligd werd" wordt "wat in praktijk door de meeste bankiers niet ingewilligd kon worden, zonder noodzakelijkerwijs iemand openlijk schade toe te brengen, immers werd niet steeds alle tantundem gelijktijdig door iedereen opgevraagd). Wanneer dit wel gebeurd (meer opvraging dan beschikbaarheid, bijvoorbeeld wegens wantrouwen), is het moment van recessie.
Het verhaal hierboven van de centrale banken (dat klopt) is echter van toepassing vanaf de 17de eeuw (dus niet al tijdens de middeleeuwen en eerder). Dus eerder NA de late middeleeuwen en renaissance. Deze corrumpering van de plicht (van de private banken) om de tantundem beschikbaar te houden, werd dus sindsdien in stand gehouden door het gemeenschappelijk belang tussen overheden en bankiers. Overheden hebben steeds terugkerende behoefte aan hulpbronnen, bankiers kunnen activiteiten uitoefenen in ruil voor specifieke gunsten om deze behoefte in te willigen, een perfecte symbiose.
mac-bc
Legacy Member
bitsarecool zei:
De enorm concurrentiële prijzenslag in het mobiele segment vermoed ik. Daar hadden meerdere telecom-spelers wat last van maar lijkt zich nu te stabiliseren.
Straddle zei:
Second. Wat een oeverloos theoretisch geblaat zeg, ga een doctoraat schrijven ofzo.
OT: Blij dat ik extra Ageas aandelen bijgekocht heb de laatste week. Sterk signaal van de CEO om een nieuwe inkoopronde van eigen aandelen te organiseren. Laat die advocaat van FortisEffect maar het tegengestelde adviseren. Die 'Gier' heeft z'n naam niet gestolen trouwens.
jawadde001
Legacy Member
Straddle,
Heeft Buffett BAC nog in portefeuille?
Zowel hier:
Warren Buffett : Latest Portfolio
als hier:
Portfolio holdings of Super Investors - DATAROMA - Value investing
zie ik daar niets van terug.
Heeft Buffett BAC nog in portefeuille?
Zowel hier:
Warren Buffett : Latest Portfolio
als hier:
Portfolio holdings of Super Investors - DATAROMA - Value investing
zie ik daar niets van terug.
D3C0Y
Legacy Member
mac-bc zei:
Dit en waarschijnlijk ook de onzekerheid hoeveel dividend telenet zal uitkeren dit jaar (want ze hebben al een stuk cash weggebrand met die aankoop van belang in de Vijver)
Paar stoplosses van mij getriggerd deze week die heel pijnlijk zijn :/, het is nog geen goed jaartje voor mij geweest
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.