Archief - De beurs - deel 6

ThierryM zei:

Made me smile Toevallig een significant resultaat vinden vraagt in regel om meer dan 20 pogingen... Hou het maar bij het financiële

Klik om te vergroten...

Met de 95% confidence interval die doorgaans gebruikt wordt in wetenschappelijk onderzoek zouden 20 pogingen doorgaans voldoende moeten zijn om 1 foutief significant resultaat te vinden.
In de realiteit is vermoedelijk tussen 6 en 14 van de statistisch significante resultaten vals/foutief omwille van slecht statistisch gebruik (p-waarde die als heilig graal aanbid wordt en zo foutief gehanteerd wordt).


BTW, Intel is een eindje gezakt. 3.3% div momenteel.
GM zit aan bijna 5% dividend. Die doen ook redelijke buybacks.

GM ga ik niet kopen aangezien ik al auto exposure heb met Fiat.
Intel is wel goeie kandidaat aan het worden om puts te schrijven.

paradijsappel zei:

Ga je in september je aandelen bekendmaken die een jaar later goudmijntjes zullen worden?

Klik om te vergroten...

nee, ik voorspel nu dat een nieuwe bearmarkt is begonnen. ik zou dus helemaal geen aandelen kopen. binnenkort zal de recessie iedereen duidelijk zijn. je hoorde het eerst van mij =)
maar goed short en long entry points zal ik later aangeven. de zomer is daarvoor niet zo interessant, want ik wil sterkere volatiliteitsbewegingen laten zien, zodat volatiliteit de daling in tijdswaarde van opties compenseert. voor opties is het tijdstip en magnitude beide zeer belangrijk namelijk. heb geduld...

nu zie je dat de markt al langzamerhand begint te dalen, de smart money is aan het uitstappen.

Het is in ieder geval een geruststelling dat er een statistisch significante correlatie is tussen het posten in deze thread & expertise in klinische statistiek!

ThierryM zei:

Het is in ieder geval een geruststelling dat er een statistisch significante correlatie is tussen het posten in deze thread & expertise in klinische statistiek!

Klik om te vergroten...

ik vind statistiek echt nutteloos voor de beurs. ik gebruik het helemaal niet en geen enkele statisticus kan de beurs voorspellen. BAH! ik doe alles op gevoel als je weet hoe de beurs echt werkt heb je helemaal geen statistiek nodig.

Riverdale27 zei:

Het punt van jawadde is dat onze sample biased is omdat mensen nu eenmaal vaker naar buiten komen met goede resultaten dan slechte resultaten. Daar worden boeken over geschreven, blogs, enz enz enz...

En uiteraard kan je van die personen alle trades opzoeken, maar het punt is dat het dan al te laat is! Je moet niet eerst winnaars eruit pikken en dan focussen op hun trades... Je moet eerst een volledige sample eruit pikken, winnaars en verliezers, en dan zien of die onderscheiden kunnen worden op basis van hun strategie. Een controlegroep dus... Bij value beleggers gebeurt dat helemaal correct, in de mate dat je ze min of meer in één categorie kunt steken. Value beleggers worden vergelijken met de controle groep: niet-value beleggers of growthbeleggers dus. En dan krijg je een veel beter beeld dat value beleggen wel degelijk werkt: ze behalen hogere returns. De heilige vraag is natuurlijk of die returns tot stand komen door meer risico of door irrationele markten, maar dat is nu effe off topic.

Maar als medicijnen ontwikkeld zouden worden zoals sommigen naar de beurs kijken, d.w.z. zonder controlegroep, dan zouden we allemaal 3 meter onder grond liggen...

Klik om te vergroten...

Ik weet heus ook wel dat een aantal profielen bekijken geen manier is om simpelweg een bepaalde conclusie uit te trekken en dat dat zeker geen bewijs is... -_- Maar ik heb geen onderzoeken of statistieken om mijn mening te staven dusja...

Maar ik behoud mijn mening dat TA een interessante aanvulling bij beleggen is die je meer info verschaft over macro gegevens alsook info over het aandeel zelf en je kans op success - ook al is het maar met een fractie - kan doen verhogen. En ja, technische indicatoren kunnen de koers niet voorspellen maar dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling is meer info te hebben en op basis daarvan een betere beslissing te nemen. Er zijn genoeg TA beleggers (ja, ik weet het dat is geen goeie sample/geen bewijs blabla) die daar zeer veel succes mee gehad hebben dat het geen toeval kan zijn. Nu, laten we het gewoon houden op het feit dat er onvoldoende onderzoek gedaan is om één van beide kanten gelijk te geven en we noemen het een gelijkspel. Einde discussie

ThierryM zei:

Made me smile Toevallig een significant resultaat vinden vraagt in regel om meer dan 20 pogingen... Hou het maar bij het financiële

Klik om te vergroten...

Bij elke hypothesetoets heb je conventioneel een 5% kans op een type I fout. Dat houdt in: als de nulhypothese de juiste is, dan heb je nog steeds 5% kans om een steekproef te trekken waarin je een correcte nulhypothese zal verwerpen. Dat is zo by construct.

In het geval van medicijnen zou je bijvoorbeeld de nulhypothese willen verwerpen dat je medicijnen geen effect hebben, in het voordeel van de alternatieve hypothese dat ze wel een effect hebben. Stel dat de nulhypothese klopt, met name dat je medicijnen geef effect hebben. En dan ga je een hoop steekproeven trekken (i.e. experimenten opzetten). Dan verwacht je in 5% van alle steekproeven dat je die nulhypothese toch zal verwerpen, puur omdat je toevallig een "onwaarschijnlijke" steekproef te pakken hebt, en dus zult concluderen dat je alternatieve hypothese (je pillen werken wel) de juiste is.

5% is 1/20.

Dit alles gaat uiteraard niet over het aantal steekproeven dat je moet trekken om zeker of quasi zeker te zijn dat je zo'n significante te pakken hebt. Gemiddeld zit er tussen iedere 20 ééntje, maar dat wil niet zeggen dat als je er 20 genomen hebt dat er zeker eentje tussen zit, uiteraard. Gemiddeld gooi je één keer kop in elke twee cointosses, maar dat wil niet zeggen dat je 2 keer coins moet tossen om zeker een kop te krijgen. Mijn punt was gewoon dat je steekproeven kunt blijven nemen totdat je een significant resultaat te pakken hebt, en die dan publiceren. Al de rest hou je achter. Zo wordt onderzoek uiteraard een biased verhaal.

Check bijv. Oogklepdenken van Ruben Mersch voor wat verhalen uit de medische industrie.

Fizmo zei:

Ik weet heus ook wel dat een aantal profielen bekijken geen manier is om simpelweg een bepaalde conclusie uit te trekken en dat dat zeker geen bewijs is... -_- Maar ik heb geen onderzoeken of statistieken om mijn mening te staven dusja...

Maar ik behoud mijn mening dat TA een interessante aanvulling bij beleggen is die je meer info verschaft over macro gegevens alsook info over het aandeel zelf en je kans op success - ook al is het maar met een fractie - kan doen verhogen. En ja, technische indicatoren kunnen de koers niet voorspellen maar dat is ook niet de bedoeling. De bedoeling is meer info te hebben en op basis daarvan een betere beslissing te nemen. Er zijn genoeg TA beleggers (ja, ik weet het dat is geen goeie sample/geen bewijs blabla) die daar zeer veel succes mee gehad hebben dat het geen toeval kan zijn. Nu, laten we het gewoon houden op het feit dat er onvoldoende onderzoek gedaan is om één van beide kanten gelijk te geven en we noemen het een gelijkspel. Einde discussie

Klik om te vergroten...

Whatever you want to believe my brother... het is jouw tijd en jouw geld I'm just trying to help.

Riverdale27 zei:

Whatever you want to believe my brother... het is jouw tijd en jouw geld I'm just trying to help.

Klik om te vergroten...

wordt zeker geapprecieerd

Nesjamag zei:

In de realiteit is vermoedelijk tussen 6 en 14 van de statistisch significante resultaten vals/foutief omwille van slecht statistisch gebruik (p-waarde die als heilig graal aanbid wordt en zo foutief gehanteerd wordt).

Klik om te vergroten...

Bron?

Riverdale27 zei:

Bron?

Klik om te vergroten...

Ik weet niet meer welke boeken precies. Ben vrij zeker dat zowel Taleb en Gladwell er naar verwezen, maar ik heb die boeken niet bij de hand (ben te arm om boeken te kopen, ik moet ze uit de bib halen ).

Verder:
Trouble at the lab | The Economist
Believe It Or Not, Most Published Research Findings Are Probably False | Big Think
Scientific method: Statistical errors : Nature News & Comment
De laatste link van nature is de beste.

Bonus:
Retraction Watch - Tracking retractions as a window into the scientific process at Retraction Watch

Nesjamag zei:

Ik weet niet meer welke boeken precies. Ben vrij zeker dat zowel Taleb en Gladwell er naar verwezen, maar ik heb die boeken niet bij de hand (ben te arm om boeken te kopen, ik moet ze uit de bib halen ).

Verder:
Trouble at the lab | The Economist
Believe It Or Not, Most Published Research Findings Are Probably False | Big Think
Scientific method: Statistical errors : Nature News & Comment
De laatste link van nature is de beste.

Bonus:
Retraction Watch - Tracking retractions as a window into the scientific process at Retraction Watch

Klik om te vergroten...

Thanks, dat stuk van Nature is vrij goed, maar ik zie nog niet echt het probleem met p-waarden, zolang je ze maar correct interpreteert en niet meer dan dat.

Een p-waarde is de kans om een gelijkaardig resultaat of extremer te vinden, gegeven dat de nulhypothese de juiste is.

De kritieken zijn wel terecht:
- Uiteraard zegt dat niks over de kans dat die nulhypothese de juiste is, het zegt alleen iets over de kans op jouw resultaten als de nulhypothese juist zou zijn
- Uiteraard kan je blijven samplen totdat je een lage p-waarde vind
- Uiteraard is economische significantie ook zeer belangrijk

Al die dingen werden er ook bij mij ingehamerd op de universiteit, dus ik zou nog wel claimen dat het best meevalt. Ik heb bijv. één paper vol met statistisch significante resultaten waarin ik letterlijk zeg dat er geen effecten te vinden zijn, omdat ze economisch niks voorstellen.

Een p-waarde moet je gewoon interpreteren zoals ze gedefinieerd is, en dan is er geen probleem. Uiteraard moet je statistische methode wel in orde zijn, of toch ten minste zo goed mogelijk in orde. Anders krijg je sowieso troep.

@Riverdale27 excuus, mijn reactie was idd fout geformuleerd. Nu is het wél zo dat geen enkel geneesmiddel wordt goedgekeurd op basis van één p-waarde. Je kunt een klinische proef niet 20 keer uitvoeren om het gewenste resultaat te bekomen, en iedere klinische proef bevat meerdere hypotheses om tot een risk/benefit oordeel te komen. Maw, het is heus niet zo makkelijk om aan te tonen dat een pilletje werkt.

Riverdale27 zei:

Check bijv. Oogklepdenken van Ruben Mersch voor wat verhalen uit de medische industrie.

Klik om te vergroten...

Mja, die man heeft 10 jaar bij Janssen/Tibotec gewerkt (bij IT dan nog) en heeft er blijkbaar een afkeer gekweekt voor big farma. Nu generaliseert hij de slechte zaken (die ongetwijfeld gebeurd zijn) naar de hele industrie, want dat vindt de publieke opinie leuk en verkoopt goed... Farma is niet corrupter of slechter dan gelijk welke andere sector. Je kan hele boeken schrijven over de controverse rond antidepressiva of statines, maar laten we aub niet vergeten dat heel wat geneesmiddelen gewoon werken en levens redden.

Algoed, terug on topic dan maar!

Yepla, RV omhoog naar 27 en binnen de 6 maand verkopen wordt afgestraft. Ik ga echt gewoon CFD's blijven kopen. Dividenden brengen amper nog iets (extra) op zo.

Zou dat ook opgaan voor aandelen die je krijgt in kader van schenking en/of verloning? Daar betaal je toch al belastingen op...
Wel ambetant als je dan ook weer 6 maanden moet wachten :|

coldvinc zei:

Yepla, RV omhoog naar 27 en binnen de 6 maand verkopen wordt afgestraft. Ik ga echt gewoon CFD's blijven kopen. Dividenden brengen amper nog iets (extra) op zo.

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat die speculatietaks enkel betrekking heeft op de aandelenhandel. Ik werk 100% met opties dus ik zou bijna altijd in die categorie vallen... Afwachten op de concrete details.

Het is best grappig eigenlijk. Ze willen speculatie tegengaan, maar ze straffen juist de personen die het niet doen.
CFD's daarentegen zijn puur gemaakt voor speculatie maar dat kennen ze waarschijnlijk niet eens.

Mijn NN CFD heeft ondertussen al meer opgebracht in een maand dan ik ooit zou gekregen hebben als ik gewoon aandelen had gekocht. Natuurlijk mijn TNET CFD ging minder goed, maar TNET bracht toch geen dividend uit dus valt het al bij al nog mee.

Niet te geloven wat men er vannacht allemaal doorgedrukt heeft.

Ik vind het erg dat men de roerende voorheffing alweer eens laat stijgen zonder dat daar iets tegenover staat, op nog geen 5 jaar gaat dit van 15% naar maar liefst 27%. Uiteraard is er nu geen woord meer over dat plan om het fiscaal voordelig sparen uit te breiden naar alle vormen van sparen.

De veelbesproken speculatietaks gaat trouwens de volle 28 miljoen euro opbrengen

28 miljoen euro is een habbekrats voor de federale overheid, maar het belast wel de brokers en de banken. Extra administratieve rompslomp en kosten dat hopelijk niet links en rechts wordt verhaald op de belegger door hogere transactiekosten.

PS. Die speculatietaks (al weten we nog niet hoeveel die zal bedragen) kan gemakkelijk worden omzeild door er een optieconstructie tegenaan te gooien. Zoals altijd is er wel ergens een achterpoortje te vinden.

In a 2001 interview, Warren Buffett suggested that the ratio of the market value of all publicly traded stocks to the Gross National Product could identify potential overvaluations and undervaluations in the US equity market. In this paper, we investigate whether this ratio is a statistically significant predictor of equity market downturns.

Klik om te vergroten...

Can Warren Buffett Also Predict Equity Market Downturns? by Sebastien Lleo, William T. Ziemba :: SSRN

Our analysis shows that Warren Buffett's market value of all publicly traded securities as a percentage of GNP (MV/GNP), and its parent the lorgarithm of the market value of all publicly traded securities as a percentage of GNP (lnMV/GNP), can be a statistically significant predictors of future market downturns. However, for these measures to work, we need to use time-varying confidence-based thresholds rather than fixed thresholds.

Klik om te vergroten...

Ik ben ook teleurgesteld over de belastingshervorming... maar om redenen die jullie helemaal niet leuk zullen vinden. Ik pleit al langer voor een meerwaardebelasting op ALLE meerwaarden tussen aan- en verkooptransacties. Een bedrijf kan ofwel dividenden uitkeren, waar je dan 25% (nu 27%) op moet betalen, keer op keer. Of het bedrijf kan die dividenden bijhouden, het aandeel stijgt daarvoor in waarde. Je winst zit dus in de prijs in plaats van in een uitgekeerd dividend. Als je dan verkoopt, moet je echter geen belasting betalen op je winst. Dat is een kromtrekking en er bestaat geen enkel economisch argument waarom zo'n kromtrekking wenselijk zou zijn. Daarom pleit ik al lang voor een belasting op alle meerwaarden gelijk aan de roerende voorheffing.

Hoe hoog die belasting dan moet zijn, is een andere issue. Momenteel als ondernemer betaal je al heel wat, m.n. vennootschapssbelasting (33%) en dan nog eens roerende voorheffing (25%) op je dividenden of liquidatietaks bij liquidatie/stopzetten. Samen komt dat dus op 49.5% belasting uit. Nu dat de RV naar 27% ging wordt dat al 51.09%, vrij hoog dus. Dus, hoe hoog je het zet moet je nog bekijken, maar in ieder geval pleit ik om het verschil tussen dividenden en meerwaarden af te schaffen. Alle meerwaarden aan hetzelfde %.