Archief - De beurs - deel 5

jawadde001 zei:

Vraagje,
Is de aandelenmarkt een zero-sum game?

Mij lijkt dit wel het geval te zijn. Of zie ik iets over het hoofd?

Klik om te vergroten...

In de zin van "om het beter te doen dan gemiddeld moet iemand anders het slechter doen" wel ja. Voor Fama (dacht ik?) was dit zelf een argument voor EMT, al heb ik dat nooit begrepen. De markt is zodanig groot dat er voldoende plaats is voor enkelen om extreem beter te doen dan de markt zonder dat velen het daarvoor echt veel slechter moeten doen.

Heb er in verschillende boeken wat over gelezen (oa in Fortune's Formula dacht ik) maar zou niet direct weten waar juist. Heb ze hier niet bij me liggen maar kan de stukken wel eens opzoeken binnenkort gezien ik dergelijke passages vaak markeer.

Geloof dat er in mijn cursus bedrijfsfinanciering iets over staat, ik zal melden wat ze er daar over zeggen als ik er mee bezig ben volgende week

@straddle,

Als ik mij niet vergis, ben jij beroepsmatig bezig met swaps. Heb jij toevallig geen collega op het werk met een sterke theoretische kennis van de B&S formule? Een master in de wiskunde ofzo?
Ik zit met een vraagje.

Hobbezak zei:

Persoon A koopt op 1/1/2000 voor 50 van persoon B, verkoopt op 1/1/2012 voor 100 aan persoon C.

Wie pakt die 50 verlies, om die 50 winst te compenseren? Persoon B omdat die die 50 winst misloopt door te vroeg te verkopen?
Of persoon C, omdat die die 50 winst misloopt door te laat te kopen?

Klik om te vergroten...

Aan welke prijs had B ze voor 01/01/2000 aangekocht?

Stel dat B een nuloperatie uitvoert (dus voor 50 gekocht en voor 50 verkocht, zonder rekening te houden met de transactiekosten)
Dan pakken A, noch B, noch C de 50 "verlies". Het beursgenoteerd bedrijf heeft gewoon de 50 startkapitaal juist benut om winst mee te maken, waardoor er meer vraag is naar het aandeel van dat bedrijf (omdat er bijvoorbeeld een grote kans is dat het bedrijf meer winst zal blijven maken). Juist omdat er meer vraag is, stijgt de prijs van het aandeel. De compensatie zit dus in de winst die het bedrijf reeds gemaakt heeft met het startkapitaal.

Tenzij ik uw vraagstuk niet goed begrijp?

jawadde001 zei:

@straddle,

Als ik mij niet vergis, ben jij beroepsmatig bezig met swaps. Heb jij toevallig geen collega op het werk met een sterke theoretische kennis van de B&S formule? Een master in de wiskunde ofzo?
Ik zit met een vraagje.

Klik om te vergroten...

Post uw vraag hier anders eens, ik wil wel eens proberen. Riverdale kent ook wel wat van quantitative finance, hij kan mogelijk ook helpen. Zoniet ken ik wel mensen die dat kunnen.

Matthias9L zei:

Aan welke prijs had B ze voor 01/01/2000 aangekocht?

Stel dat B een nuloperatie uitvoert (dus voor 50 gekocht en voor 50 verkocht, zonder rekening te houden met de transactiekosten)
Dan pakken A, noch B, noch C de 50 "verlies". Het beursgenoteerd bedrijf heeft gewoon de 50 startkapitaal juist benut om winst mee te maken, waardoor er meer vraag is naar het aandeel van dat bedrijf (omdat er bijvoorbeeld een grote kans is dat het bedrijf meer winst zal blijven maken). Juist omdat er meer vraag is, stijgt de prijs van het aandeel. De compensatie zit dus in de winst die het bedrijf reeds gemaakt heeft met het startkapitaal.

Tenzij ik uw vraagstuk niet goed begrijp?

Klik om te vergroten...

Je moet de context lezen, de vraag was of de aandelenmarkt een zero sum game is.
Waarop ik stel dat er een probleem is, want er wordt door een stijgende markt winst gemaakt die niet gecompenseerd wordt door een verlies bij iemand anders.
Imo zero sum rond de stijgende trendlijn (op z'n minst al de inflatie).

Hobbezak zei:

Je moet de context lezen, de vraag was of de aandelenmarkt een zero sum game is.
Waarop ik stel dat er een probleem is, want er wordt door een stijgende markt winst gemaakt die niet gecompenseerd wordt door een verlies bij iemand anders.
Imo zero sum rond de stijgende trendlijn (op z'n minst al de inflatie).

Klik om te vergroten...

Bij een stijgende beurs wordt het kapitaal weggezogen van andere investeringsmiddelen (goud, vastgoed,...). De aandelenmarkt kan alleen meer zijn dan een zero sum game, als ze intrinsiek waarde creeert. Ik moet zeggen dat daar nog geen bewijs van heb gevonden. Wat de markt wel doet, is de economie efficienter maken.

Weet er iemand waarom Bekaert het de laatste tijd systematisch slecht doet?
Ik dacht dat €25 al een koopje was, maar daar denken anderen blijkbaar anders over

Cyclische aandelen krijgen in een neergaande markt veel kloppen. Uitgaande van al het pessimisme denk dat we nog een stukje lager zullen gaan

Straddle zei:

Post uw vraag hier anders eens, ik wil wel eens proberen. Riverdale kent ook wel wat van quantitative finance, hij kan mogelijk ook helpen. Zoniet ken ik wel mensen die dat kunnen.

Klik om te vergroten...

Door de structureel grote vraag naar index put opties, duwt men de IV van deze opties omhoog met een negatieve skew tot gevolg. In hoeverre zijn deze dure index puts een correcte aanpassing op de B&S formule of leidt het angstig, irrationeel gedrag van beleggers (die de kans op een crash te hoog inschatten) tot de vaststelling dat index put opties 'overpriced' zijn in vergelijking met de gerealiseerde correcties?

--

Verder had ik ook nog een bedenking ivm de ^put. Een 'option pricing model' geeft op basis van de inputs de fair value van een optie. Dit houdt in dat indien de invoer correct is, de optie juist geprijsd staat met als gevolg dat het consistent kopen van bijvoorbeeld een call (of het verkopen) op lange termijn een break-even strategie is.

Simpel voorbeeld:
Wat is de fair value voor het gooien met een dobbelsteen waarbij elk 'oog' 1€ oplevert.
-> 1 kans op 6 op 1€, 1 kans op 6 op 2€,... Totaal 21 € / 6 = 3.5€ is de fair value.
Op korte termijn kan men uiteraard veel geld winnen, maar indien men dit spel oneindig speelt, dan draait men break-even.

Nu stel ik vast dat het systematisch verkopen van een 1-month ATM put op de index (zonder aandacht voor IV of een 'directional market view') na 26 jaar niet geleid heeft tot een break-even, maar juist heel winstgevend is geweest.
Wat is de verklaring hiervoor? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat de IV van index opties hoger is dan de telkens gerealiseerde volatiliteit. Deze 'volalility premium' kan men dan cashen. Maar ik vraag me dan af of dit de enige verklaring is voor het behaald rendement.

Mijn bescheiden mening.

jawadde001 zei:

Door de structureel grote vraag naar index put opties, duwt men de IV van deze opties omhoog met een negatieve skew tot gevolg. In hoeverre zijn deze dure index puts een correcte aanpassing op de B&S formule of leidt het angstig, irrationeel gedrag van beleggers (die de kans op een crash te hoog inschatten) tot de vaststelling dat index put opties 'overpriced' zijn in vergelijking met de gerealiseerde correcties?

Klik om te vergroten...

Je interpretatie steunt op de veronderstelling dat een structureel hoge vraag de oorzaak is van de hoge optieprijzen? Het is niet omdat Black-Scholes zegt dat ze overpriced zijn, dat dit ook het geval is. Net zo goed kan de oorzaak aanbod-gerelateerd zijn, i.e. optieverkopers zijn slechts bereid verzekering te verkopen aan deze prijs.

Is dit dan irrationeel gedrag langs de kant van de optieverkopers? Schatten ze extreme gebeurtenissen te hoog in. Ik denk persoonlijk van niet. Het is gevaarlijk een strategie te beoordelen op basis van gerealiseerde correcties. Deze zijn op geen enkele manier representatief voor wat kan komen.

Nu stel ik vast dat het systematisch verkopen van een 1-month ATM put op de index (zonder aandacht voor IV of een 'directional market view') na 26 jaar niet geleid heeft tot een break-even, maar juist heel winstgevend is geweest.
Wat is de verklaring hiervoor? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat de IV van index opties hoger is dan de telkens gerealiseerde volatiliteit. Deze 'volalility premium' kan men dan cashen. Maar ik vraag me dan af of dit de enige verklaring is voor het behaald rendement.

Klik om te vergroten...

De bedenking die ik mij hierbij maak is de volgende. Valt dergelijke strategie praktisch te implementeren? Als margin requirements je bijvoorbeeld verplichten posities af te sluiten en dus verlies te nemen, dan tast dat je kapitaal aan (ook al is de optie op vervaldag OTM, margin requirements zijn op dagelijkse basis). Je kan de positie opnieuw innemen voor een kleiner bedrag, maar de impact één dergelijke gebeurtenis kan gigantisch over een termijn van 26 jaar.

NoblesseOblige zei:

Je interpretatie steunt op de veronderstelling dat een structureel hoge vraag de oorzaak is van de hoge optieprijzen? Het is niet omdat Black-Scholes zegt dat ze overpriced zijn, dat dit ook het geval is. Net zo goed kan de oorzaak aanbod-gerelateerd zijn, i.e. optieverkopers zijn slechts bereid verzekering te verkopen aan deze prijs.

Is dit dan irrationeel gedrag langs de kant van de optieverkopers? Schatten ze extreme gebeurtenissen te hoog in. Ik denk persoonlijk van niet. Het is gevaarlijk een strategie te beoordelen op basis van gerealiseerde correcties. Deze zijn op geen enkele manier representatief voor wat kan komen.

Klik om te vergroten...

Wel ik zie twee redenen voor een stijging in IV en meer bepaald in het verschil in IV per strike. De eerste is 100% zeker, de tweede denk ik ook, maar daar weet ik het fijne niet van.
1) Vraag naar bepaalde opties. Zie je goed wanneer insiders weten dat een bepaald bedrijfje een overnamebod zal ontvangen. Dan koopt men massaal calls met als gevolg dat de IV voor de OTM calls stijgen. Ze laten als het ware een spoor achter.
2) Tekortkomingen in de B&S formule die een structurele IV skew rechtvaardigen. Maar daar is mijn kennis momenteel te beperkt voor. Is denk ik eerder een academische oefening.

NoblesseOblige zei:

De bedenking die ik mij hierbij maak is de volgende. Valt dergelijke strategie praktisch te implementeren? Als margin requirements je bijvoorbeeld verplichten posities af te sluiten en dus verlies te nemen, dan tast dat je kapitaal aan (ook al is de optie op vervaldag OTM, margin requirements zijn op dagelijkse basis). Je kan de positie opnieuw innemen voor een kleiner bedrag, maar de impact één dergelijke gebeurtenis kan gigantisch over een termijn van 26 jaar.

Klik om te vergroten...

Ja, dit is te implementeren. Ik doe hem namelijk zelf ook.

Op zich is dit geen probleem. Margin calls en dergelijke heb je niet indien die geschreven put gedekt is door cash.

jawadde001 zei:

Door de structureel grote vraag naar index put opties, duwt men de IV van deze opties omhoog met een negatieve skew tot gevolg. In hoeverre zijn deze dure index puts een correcte aanpassing op de B&S formule of leidt het angstig, irrationeel gedrag van beleggers (die de kans op een crash te hoog inschatten) tot de vaststelling dat index put opties 'overpriced' zijn in vergelijking met de gerealiseerde correcties?

Klik om te vergroten...

Dat is toch niet gelinkt aan het B&S model of een ander option pricing model? Dat is gewoon een toename van de IV, veroorzaakt door een stijgende volatiliteit (door de dalingen) + door meer angst bij beursdalingen waardoor de vraag naar verzekeringspremies stijgt. Stel dat een gemiddelde verzekeringspremie tegen brand in Vlaanderen 100€ kost. Op enkele weken tijd branden overal in Vlaanderen tegen honderd per uur huizen af en acht iedereen de kans groter dat er een brand komt. De vraag naar die brandverzekeringen stijgt + de premies die de verzekeraars ervoor vragen stijgt ook. Hetzelfde op de beurs met de IV bij prijsdalingen.

De prijs die uit het Black & Scholes model komt voor een put-optie is het gevolg van de 5 inputs in het model. Jij kan nagaan dat de historische σ gelijk is aan 20% terwijl de puts nu noteren aan een premie waarvoor de σ gelijk moet zijn aan 45%.

Verder had ik ook nog een bedenking ivm de ^put. Een 'option pricing model' geeft op basis van de inputs de fair value van een optie. Dit houdt in dat indien de invoer correct is, de optie juist geprijsd staat met als gevolg dat het consistent kopen van bijvoorbeeld een call (of het verkopen) op lange termijn een break-even strategie is.

Klik om te vergroten...

Het hele idee achter de edge van die ^PUT strategie (index) zijn net de verschillen tussen IV en HV en hoe daarop ingespeeld kan worden.

Simpel voorbeeld:
Wat is de fair value voor het gooien met een dobbelsteen waarbij elk 'oog' 1€ oplevert.
-> 1 kans op 6 op 1€, 1 kans op 6 op 2€,... Totaal 21 € / 6 = 3.5€ is de fair value.
Op korte termijn kan men uiteraard veel geld winnen, maar indien men dit spel oneindig speelt, dan draait men break-even.

Klik om te vergroten...

Wel ja, omdat de pay-offs en de kansen hier stationair zijn. Bij een ^PUT strategie is dat niet zo.

Nu stel ik vast dat het systematisch verkopen van een 1-month ATM put op de index (zonder aandacht voor IV of een 'directional market view') na 26 jaar niet geleid heeft tot een break-even, maar juist heel winstgevend is geweest.
Wat is de verklaring hiervoor? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat de IV van index opties hoger is dan de telkens gerealiseerde volatiliteit. Deze 'volalility premium' kan men dan cashen. Maar ik vraag me dan af of dit de enige verklaring is voor het behaald rendement.

Klik om te vergroten...

Het verschil tussen IV en HV (m.n. dat IV systematisch hoger ligt dan de later gerealiseerde volatiliteit) + historisch gezien hebben we in een bull market gezeten. Kijk gerust wat er nog over zou schieten van jouw strategie in berenmarkt die pakweg 30 zou hebben stand gehouden.

Straddle zei:

Dat is toch niet gelinkt aan het B&S model of een ander option pricing model? Dat is gewoon een toename van de IV, veroorzaakt door een stijgende volatiliteit (door de dalingen) + door meer angst bij beursdalingen waardoor de vraag naar verzekeringspremies stijgt.

Klik om te vergroten...

Welja, je zegt het zelf. Optieprijzen stijgen door vraag naar die opties. Dat is net wat ik zeg. Nu vroeg ik mij af of die sterke (typische) negatieve skew in put index opties alleen het gevolg is van de (constante) vraag naar deze financiële verzekeringscontracten of dat het ook te maken heeft met imperfecties in de B&S formule waardoor de gegeneerde theoretische prijzen onjuist zijn met de realiteit en men hierdoor OTM opties kunstmatig moet oppompen.

Vraagt dat eens aan die quants op je werk.

Ik zou wel eens graag een terrasje willen doen met die gasten.
Heb nu trouwens een ex-MM te pakken. Hij was wel enkel actief tijdens de vloerhandel en dat is toch verschillend met hoe het nu werkt. Niettemin ga ik hem morgen nog eens aan de tand voelen ivm die MM-praktijken. Zou wel eens hierover meer willen weten.

jawadde001 zei:

Wel ik zie twee redenen voor een stijging in IV en meer bepaald in het verschil in IV per strike. De eerste is 100% zeker, de tweede denk ik ook, maar daar weet ik het fijne niet van.
1) Vraag naar bepaalde opties. Zie je goed wanneer insiders weten dat een bepaald bedrijfje een overnamebod zal ontvangen. Dan koopt men massaal calls met als gevolg dat de IV voor de OTM calls stijgen. Ze laten als het ware een spoor achter.
2) Tekortkomingen in de B&S formule die een structurele IV skew rechtvaardigen. Maar daar is mijn kennis momenteel te beperkt voor. Is denk ik eerder een academische oefening.

Klik om te vergroten...

De volatility smile is ontstaan na de crash van 1987. Ofwel willen marktparticipanten massaal verzekering kopen (structureel hogere vraag) sindsdien, ofwel is er een andere verklaring. Misschien dat voor de crash, een deel van de optieverkopers steunde op Black-Scholes wat leidde tot een overaanbod van opties. Na de crash viel een deel van dat aanbod weg (de Black-Scholes optiewriters) omdat men door had dat opties underpriced waren, waardoor men sindsdien hogere premiums observeert (lager aanbod).

Waar jij denk ik vanuit gaat, is dat optieverkopers hun prijzen bepalen aan de hand van Black-Scholes. Waar ze vroeger een lagere IV ingaven voor een bepaalde strike price, is dit nu hoger. Dat ze het model wat getweaked hebben.

Dat is niet noodzakelijk het geval. De optiehandelaar heeft twee keuzes: "ik vul een hogere IV in" of "ik price opties maar op een andere manier dan Black-Scholes". Lijkt mij maar een artificiële en eigenlijk lompe manier van het pricen van een optie (een hogere IV invullen om tot een hogere prijs te komen).

Optieprijzen worden uiteindelijk bepaald door vraag en aanbod, een niet door een model van enkele academici.

Ja, dit is te implementeren. Ik doe hem namelijk zelf ook.

Klik om te vergroten...

Zoals Straddle aangeeft, je strategie veronderstelt dat de (heel gunstige) geschiedenis zich herhaalt.

Volgt hier iemand Total?

Iemand zei:

Volgt hier iemand Total?

Klik om te vergroten...

Ik heb die al een tijd geleden gekocht voor de lange termijn.Schommelt wel sterk.

Ik zit lichtjes in Tot, maar ben wat aant twijfelen of ik er in moet blijven.

Ik ben pas recent begonnen met beleggen, na een tijdje proef te hebben gedraaid. Kben nog bezig met een aantal boeken uit de OP te lezen (trading for dummies, Rule #1, little book that beats the market en new market wizards) maar kheb al ondervonden dat het inderdaad eenvoudig maar niet gemakkelijk is .

Ik heb wat geluk gehad met een Gentech bedrijfje dat een ontdekking deed (was wel grappig, koers bij opening markt x2) en een Short positie op FB die mijeen belachelijk rendement heeft gegeven, maar buiten die zaken merk ik dat ik nog veel te leren heb .

Ik zit veel te dik in olie momenteel, zeker gezien de futures die toch niet erg gunstig zijn voor de winsten van die bedrijven. Ik vind het alleen moeilijk om momenteel een goede beslissing te maken qua belegging. Ik ben nu wat aant kijken naar de voedsel industrie zoals bepaalde grote farmers in australie en de vsa e.d., maar dunno of dat zon goed idee is.

Ik ben nog aant leren .

Lekker groen dagje voor mij vandaag ondanks het feit dat de ECB geen verlaging gaat doorvoeren

moloko zei:

Ik heb die al een tijd geleden gekocht voor de lange termijn.Schommelt wel sterk.

Klik om te vergroten...

Mijn pa overweegt te kopen, maar hij kijkt niet veel verder dan p/e... Zal best zelf eerst wat lezen alvorens ik hem laat kopen