Archief - De beurs - deel 5

McGregor · 2 jan 2014

Nesjamag zei:
Onthoud wel dat statistieken niet voorschrijvend zijn. Actief beheer lijkt statistisch bekeken niet te lonen. Voor sommigen lijkt het wel te lonen.

Tuurlijk, er zullen altijd mensen die achteraf beter doen dan de markt. Maar je moet ook rekening houden met het risico ex ante, dus vooraf. Dan is het zeer moeilijk om de markt te verslaan gegeven het risico.

Er zijn inderdaad momenten dat mensen pessimistischer zijn dan andere momenten, maar het blijft dan nog altijd de consensus van de markt.

Riverdale27 · 2 jan 2014

Nesjamag zei:
Onthoud wel dat statistieken niet voorschrijvend zijn. Actief beheer lijkt statistisch bekeken niet te lonen. Voor sommigen lijkt het wel te lonen.

De markt kan inefficiënt zijn door lage liquiditeit (relatief tegenover koop of verkoop volume van een investeerder/fonds die positie opent, sluit, vergroot of verkleint), door de psychologische houding tegenover risico en irrationaliteit die vele spelers op de markt hebben of doordat velen in de markt voorop proberen te lopen op de feiten terwijl quasi niemand concreet in staat is de toekomst te voorspellen.

Allemaal goede mogelijkheden waarom een markt inefficiënt kan zijn, maar dan zou je toch verwachten dat actief beheer duidelijk hogere returns zou behalen dan passief beleggen? Dat blijkt echter niet zo te zijn. In emerging markets heb ik er hier en daar wel zaken van opgevangen, maar ik ken die literatuur niet zo goed.

Wat je met die statistiek-opmerking bedoelt ontgaat mij. Returns zijn returns he. Je mag ernaar kijken hoe je wil, als je corrigeert voor risico dan doen passieve fondsen het minstens zo goed.

jawadde001 · 3 jan 2014

Het 'Orakel van Omaha' heeft een eigen doelstelling voor zijn investeringsmaatschappij Berkshire Hathaway: elke vijf jaar meer rendement maken dan de brede Amerikaanse index S&P500.

Op die manier wil Buffett laten zien dat beleggers bij hem beter af zijn dan met een tracker op de brede index. De 83-jarige heeft een uitstekend track record op dat gebied.

Maar volgens Bloomberg wordt het over de periode 2008-2013 lastig. De S&P500 ging in die periode, inclusief dividenden, 128% vooruit. Maar analisten rekenen voor Berkshire op een stijging van circa 85%.

gumball4000 · 3 jan 2014

Alé was een mooie beursdag voor mij

. +5,41%

Riverdale27 · 3 jan 2014

jawadde001 zei:
Het 'Orakel van Omaha' heeft een eigen doelstelling voor zijn investeringsmaatschappij Berkshire Hathaway: elke vijf jaar meer rendement maken dan de brede Amerikaanse index S&P500.

Op die manier wil Buffett laten zien dat beleggers bij hem beter af zijn dan met een tracker op de brede index. De 83-jarige heeft een uitstekend track record op dat gebied.

Maar volgens Bloomberg wordt het over de periode 2008-2013 lastig. De S&P500 ging in die periode, inclusief dividenden, 128% vooruit. Maar analisten rekenen voor Berkshire op een stijging van circa 85%.

Past binnen het kadertje van meer risico = meer rendement. Als Berkshire inderdaad meer risico nam en daardoor in het verleden, dat al bij al vrij rooskleurig was, meer rendement behaalde, dan zou je verwachten dat hij in een zeer turbulente periode, 2008-2013, het misschien slechter deed dan een 'fonds' met lager risico: de S&P500.

Mja anderen zeggen toch dat hij echt wel skill zou hebben (zie die paper die ik hier laatst postte). Ik ben er zelf nog niet helemaal uit..;

Einh · 3 jan 2014

Bois Sauvage vandaag bijna 6% omhoog, vrij zot voor een aandeel op Brussel denk ik zo?

gumball4000 · 3 jan 2014

Einh zei:
Bois Sauvage vandaag bijna 6% omhoog, vrij zot voor een aandeel op Brussel denk ik zo?

Tomtom was ook zoiets, Imtech ook. Wel beiden AEX. Volgens mij was het voor alle Europese beurzen een topdag

.

Hah Tomtom zat zo al weken rond 5,10eur te schommelen. En elk einde van de dag ging de winst plots drastisch naar beneden

. Deze morgen 5,15-5,20.. Ik al redelijk tevreden. Plots 5,25-5,35-5,40-5,45

. Was wel effe toffe boost

. En tot deze ochtend stond het advies op verkopen, nu op kopen

Bontus · 3 jan 2014

Einh zei:
Bois Sauvage vandaag bijna 6% omhoog, vrij zot voor een aandeel op Brussel denk ik zo?

Dan heb je Nyrstar gemist denk ik, +8.73%

Straddle · 3 jan 2014

Riverdale27 zei:
Ik ken niet veel van dat aandeel... maar zo spectaculair lijkt me die hele episode waarover je spreekt nu ook weer niet. Ik heb de indruk dat het gewoon een aandeel met bijzonder hoog marktrisico is, specifiek industrierisico. En als die markt stijgt, dan stijgt dat aandeel natuurlijk twee keer zo hard. Je ziet dat wanneer de hele financiële industrie keldert, de BAC 2 keer zo hard keldert. Idem wel aan de upside.

Als je er nu op terugkijkt op een grafiek lijkt het inderdaad weinig spectaculair, je moest er live bij zijn toen het crashte met meer dan 20% op 1 dag tijd zonder een echt aanduidbare reden (rond 2011 was dat). Als je de crisis van '29 of de crash van '87 of die van '08 bekijkt op een lange termijnkaart ziet het er ook nauwelijks uit als iets dat überhaupt opvalt op lange termijn. Die periodes zelf zijn nochtangs mijlpalen in de financiële geschiedenis.

Straddle · 3 jan 2014

Riverdale27 zei:
Bwa fear & greed. Voor mij wil dat gewoon zeggen dat de cashflows van BAC sterk beïnvloedt worden door de markt. Als de markt zakt met 5%, dan wil dat zeggen dat de huidige waarde van de verwachte toekomstige cashflows van het gemiddelde bedrijf gezakt zijn met 5%. Een bedrijf als BAC, wat doen die? Ik kan mij inbeelden dat als de economie schade zal lijden, dat een bank als BAC dat zeker zal voelen. Zeker omdat ze natuurlijk ook een hogere leverage hebben dan een standaard bedrijf.

In die periode dat BAC crashtte van 11.2$ naar 4.8$ veranderde er niets aan de fundamentals, noch aan de outlook ervan. Er was niets gewijzigd op de balans (de rommel was al lang afgeschreven), maar puur de angst voor een nieuwe financiële bankencrisis kwam terug opdagen. Ik volgde het aandeel toen al dagelijks voor die daling en ik was toen al veel bezig met hun winsten, maar niets in hun winstcijfers kon die daling ook maar deels verklaren. Bekijk gerust de artikels van De Standaard van die periode (of een ander magazine), er werd enkel over de angstperceptie geschreven.

Voor mij hoeft daar geen fear & greed bij te komen kijken. Gevoeligheden van hun inkomsten naar de markt toe kunnen hetzelfde verklaren.

Een beetje hetzelfde idee (maar niet helemaal, but bear with me...) als een turbo en de S&P500. Als de markt zakt, zakt die turbo eens zo snel. Als de markt stijgt, stijgt die turbo eens zo snel. Heeft dat met fear & greed te maken? Neen. Dat heeft te maken met gevoeligheden van de inkomsten van zo'n turbo aan de bredere markt.

Neen, dat is iets compleet anders. Dat is een product dat ontworpen is om meer te stijgen dan de markt als er een stijging is en vice versa. Hierboven gaat het om een gewoon aandeel, geen product of derivaten erop. Een OTM call bijv. die +20% gaat als de spot +3% is geen fear&greed inderdaad, maar een aandeel dat explodeert of crasht zonder een (zinnige) verklaring hiervoor in de fundamentals noem ik wel fear&greed.

Straddle · 3 jan 2014

McGregor zei:
Bedankt. Wat u zei wist ik echter al (al enkele cursussen finance gevolgd, tew). Mijn vraag was eerder gericht op een specifiek aandeel. Waarom zou je bv bij een groot en gevestigd bedrijf zelf onderzoeken of het aandeel onder/overgewaardeerd is,... Terwijl de markt toch redelijk efficiënt is. De aandeelprijs is een soort van consensus van de echte waarde van het bedrijf.
Wat is uw mening daarover?

Die consensus van de markt is geen constante he. Bekijk bijv. BAC waar we het hierboven hadden. Stond voor de crisis op 50$, in het dieptepunt van de crisis op 2$ en maanden daarna terug op 20$. Is dat dan 1 globale consensus van een ingelichte massa die alle verwachtingen anticipeert en in die prijs verwerkt? Bijlange niet. Deels zit het erin (prijs gaat naar omlaag met de crisis en stijgt terug als de crisis voorbij is), maar dat justifieert geen stijging van pakweg 1000% zoals hier het geval was rond 2009.

Ik kan je ten sterkste het interview met Jamie Mai aanraden uit Market Wizards 4. Hij merkt erin op dat de markt meestal een goed oordeel kan vormen en met een redelijke prijs afkomt, maar als er bijv. een kans is op een faillissement of een sterke daling van het aandeel dan gaat de markt die kans typisch overschatten en de prijs te fel dalen in verhouding met de fundamentals. Hier liggen trading mogelijkheden.

quicky · 3 jan 2014

Hoe was jullie beursjaar? Ik ben gestrand op 26,5%. Doe enkel aandelen: buy & hold. Winst genomen op alfacam (na de stijging van 50% op 1 beursdag als gevolg van de "redding" van de Indiërs

), bekaert, commerzbank, GDF Suez en HP. Verlies genomen op KPN (grrr, toch ga ik ze ooit opnieuw kopen) en EON. Alleen jammer dat ik Vestas Wind Systems niet heb gekocht... was het eerste aandeel in mijn schaduwportefeuille (400% gestegen gvd

). Portefeuille voor 2014 = imtech, arcelor mittal, KBC, KBC Ancora, Alcoa, Abengoa, IBM, BAM, SBM offshore en Veolia.

McGregor · 3 jan 2014

Straddle zei:
Die consensus van de markt is geen constante he. Bekijk bijv. BAC waar we het hierboven hadden. Stond voor de crisis op 50$, in het dieptepunt van de crisis op 2$ en maanden daarna terug op 20$. Is dat dan 1 globale consensus van een ingelichte massa die alle verwachtingen anticipeert en in die prijs verwerkt? Bijlange niet. Deels zit het erin (prijs gaat naar omlaag met de crisis en stijgt terug als de crisis voorbij is), maar dat justifieert geen stijging van pakweg 1000% zoals hier het geval was rond 2009.

Ik kan je ten sterkste het interview met Jamie Mai aanraden uit Market Wizards 4. Hij merkt erin op dat de markt meestal een goed oordeel kan vormen en met een redelijke prijs afkomt, maar als er bijv. een kans is op een faillissement of een sterke daling van het aandeel dan gaat de markt die kans typisch overschatten en de prijs te fel dalen in verhouding met de fundamentals. Hier liggen trading mogelijkheden.

Ok in zo'n situaties kan je misschien beslissen om het goed op de voet te volgen en de markt wel degelijk grondig in vraag te stellen. Maar waarom zou je dat op "normale momenten" doen als de prijs op korte tijd niet echt zwaar is veranderd?

Fizmo · 3 jan 2014

quicky zei:
Hoe was jullie beursjaar? Ik ben gestrand op 26,5%. Doe enkel aandelen: buy & hold. Winst genomen op alfacam (na de stijging van 50% op 1 beursdag als gevolg van de "redding" van de Indiërs ), bekaert, commerzbank, GDF Suez en HP. Verlies genomen op KPN (grrr, toch ga ik ze ooit opnieuw kopen) en EON. Alleen jammer dat ik Vestas Wind Systems niet heb gekocht... was het eerste aandeel in mijn schaduwportefeuille (400% gestegen gvd ). Portefeuille voor 2014 = imtech, arcelor mittal, KBC, KBC Ancora, Alcoa, Abengoa, IBM, BAM, SBM offshore en Veolia.

Niet slecht. Op 1 januari 2013 had ik iets van 33k staan. Sta nu op 86k, eind deze maand vermoedelijk tegen de 90k met dak nog 3k moet overzetten. Wel 20k gespaard (of iets minder) vorig jaar dus da moogt ge in feite ni meerekenen. Ik kan er geen winstpercentage op plakken aangezien het gespaarde deel geen winst is.

Ook een aantal aandelen gemist (die ik heel het jaar gevolgd heb en wou kopen) zoals kbc, arcelor mittal, euronav, exmar, tesla, paar 3D printing bedrijven, etc... maar nooit effectief ingestapt. Maar goed, that's part of the game.

Laten we hopen dat 2014 ook zo goed mag zijn.

Riverdale27 · 3 jan 2014

Straddle zei:
In die periode dat BAC crashtte van 11.2$ naar 4.8$ veranderde er niets aan de fundamentals, noch aan de outlook ervan. Er was niets gewijzigd op de balans (de rommel was al lang afgeschreven), maar puur de angst voor een nieuwe financiële bankencrisis kwam terug opdagen. Ik volgde het aandeel toen al dagelijks voor die daling en ik was toen al veel bezig met hun winsten, maar niets in hun winstcijfers kon die daling ook maar deels verklaren. Bekijk gerust de artikels van De Standaard van die periode (of een ander magazine), er werd enkel over de angstperceptie geschreven.

Voor mij hoeft daar geen fear & greed bij te komen kijken. Gevoeligheden van hun inkomsten naar de markt toe kunnen hetzelfde verklaren.

Neen, dat is iets compleet anders. Dat is een product dat ontworpen is om meer te stijgen dan de markt als er een stijging is en vice versa. Hierboven gaat het om een gewoon aandeel, geen product of derivaten erop. Een OTM call bijv. die +20% gaat als de spot +3% is geen fear&greed inderdaad, maar een aandeel dat explodeert of crasht zonder een (zinnige) verklaring hiervoor in de fundamentals noem ik wel fear&greed.

Die 'bear with me' heb je overgeslagen precies... Anyway.

Wie zegt eigenlijk dat er geen aanwijsbare reden is? Is dat uw persoonlijke mening? Wellicht ook gedeeld door een blog en internetartikel hier en daar... maar verder?

Wat deed de markt eigenlijk op die dag? Heb je daar nog data van? Wat deed de S&P500 op die dag? En een financials benchmark?

123dudeguys · 3 jan 2014

Riverdale27 zei:
Past binnen het kadertje van meer risico = meer rendement. Als Berkshire inderdaad meer risico nam en daardoor in het verleden, dat al bij al vrij rooskleurig was, meer rendement behaalde, dan zou je verwachten dat hij in een zeer turbulente periode, 2008-2013, het misschien slechter deed dan een 'fonds' met lager risico: de S&P500.

Mja anderen zeggen toch dat hij echt wel skill zou hebben (zie die paper die ik hier laatst postte). Ik ben er zelf nog niet helemaal uit..;

Als je een andere benckmark neemt dan is de performance minstens gelijk, met een lagere drawdown. De top van de S&P500 in 2007 and de top van BRK vergeleken met de bodem in 2009 geeft aan dat BRK een lagere drawdown heeft, en een minstens even hoge winst.
Deze anomalie komt vooral omdat dit een rigide 5-jaars meting is, die de hogere drawdown van de S&P500 juist als positief ervaart. Dit is de omgekeerde wereld!:doh:
Zo zie je maar weer hoe statistiek een vals beeld kan geven. Berkshire doet het juist beter dan de S&P500 en wordt daardoor afgestraft.
Immers, het is logisch dat een index die veel zwaarder is gedaald dan een aandeel, meer mogelijkheid heeft sneller terug te veren. De outperformance komt dus vooral door underperformance.

leo_leo_rex · 3 jan 2014

Ik heb een klein vraagje aan de specialisten hier

Wat is een gemiddeld of goed winst percentage van een portefeuille op een jaar?
Of wanneer kun je je zelf een goede beurshandelaar noemen?

Ik heb een uurtje bedrijfseconomie per week en we hadden is ne keer iets gezien over de beurs,
ik vond dat wel interessant en ik heb daar dingen over zitten opzoeken, boeken gelezen, etc. Ik heb nu een percentage van 25.9%
en ben begonnen in April, ik ben vooral bezig op Amerikaanse beurzen.

Nesjamag · 3 jan 2014

jawadde001 zei:
Het 'Orakel van Omaha' heeft een eigen doelstelling voor zijn investeringsmaatschappij Berkshire Hathaway: elke vijf jaar meer rendement maken dan de brede Amerikaanse index S&P500.

Op die manier wil Buffett laten zien dat beleggers bij hem beter af zijn dan met een tracker op de brede index. De 83-jarige heeft een uitstekend track record op dat gebied.

Maar volgens Bloomberg wordt het over de periode 2008-2013 lastig. De S&P500 ging in die periode, inclusief dividenden, 128% vooruit. Maar analisten rekenen voor Berkshire op een stijging van circa 85%.

Berkshire heeft natuurlijk veel holdings die tijdens die crash een pak minder meegesleurd zijn omdat het stabielere bedrijven zijn.

leo_leo_rex zei:
Ik heb een klein vraagje aan de specialisten hier
Wat is een gemiddeld of goed winst percentage van een portefeuille op een jaar?
Of wanneer kun je je zelf een goede beurshandelaar noemen?

Ik heb een uurtje bedrijfseconomie per week en we hadden is ne keer iets gezien over de beurs,
ik vond dat wel interessant en ik heb daar dingen over zitten opzoeken, boeken gelezen, etc. Ik heb nu een percentage van 25.9%
en ben begonnen in April, ik ben vooral bezig op Amerikaanse beurzen.

Je bent goed wanneer je tevreden bent van je rendement.
Meer objectief ben je een goed beurshandelaar als je gedurende 10 jaar of zo beter dan de S&P500 doet.

Straddle · 3 jan 2014

Riverdale27 zei:
Die 'bear with me' heb je overgeslagen precies... Anyway.

Wel nee, ik heb het duidelijk gelezen

Ik weet dat je het ter verduidelijking aanhaalde, maar het is fundamenteel anders. Een turbo/otm call is fundamenteel zo ontworpen om met x% meer te reflecteren, een aandeel niet.

Wie zegt eigenlijk dat er geen aanwijsbare reden is? Is dat uw persoonlijke mening? Wellicht ook gedeeld door een blog en internetartikel hier en daar... maar verder?

Dat is mijn mening na BAC reeds een dik jaar te hebben opgevolgd voor die datum (en onder opvolgen versta ik dan dagelijks de prijsschommelingen bijhouden en voor de prijsschommelingen groter dan gemiddeld er een uitleg bijschrijven en staven en de financiële cijfers ervan te volgen). Dat was ook de mening van andere fundamentele analisten die ik volgde rond die periode (op seeking alpha o.a.).

Wat deed de markt eigenlijk op die dag? Heb je daar nog data van? Wat deed de S&P500 op die dag? En een financials benchmark?

Als ik het me goed herinner daalden die die dag mee, ook logisch als één van de grootste caps keldert gaat de sector van die cap ook mee naar onder, net zoals de index. Maar bijlange niet zo stijl als BAC toen naar beneden ging.

Straddle · 3 jan 2014

jawadde001 zei:
Het 'Orakel van Omaha' heeft een eigen doelstelling voor zijn investeringsmaatschappij Berkshire Hathaway: elke vijf jaar meer rendement maken dan de brede Amerikaanse index S&P500.

Op die manier wil Buffett laten zien dat beleggers bij hem beter af zijn dan met een tracker op de brede index. De 83-jarige heeft een uitstekend track record op dat gebied.

Maar volgens Bloomberg wordt het over de periode 2008-2013 lastig. De S&P500 ging in die periode, inclusief dividenden, 128% vooruit. Maar analisten rekenen voor Berkshire op een stijging van circa 85%.

Ik vraag me eigenlijk af waar die journalist die "doelstelling" heeft opgevist. Ik herinner me niet direct daarvan iets terug te lezen in de tientallen letters to shareholders die Buffett heeft neergpend, maar kom. Wel zijn er aantal vuistregels (koop enkel bedrijven met genoeg cash, hoge ROE's, een topmanagement, weinig debt, ...) en ik vermoed dat er daar naar wordt verwezen. Er zou voor de duidelijkheid wel een grafiek geschetst kunnen worden van de performance van Berkshire langs de S&P500 voor de gehele periode.

Archief - De beurs - deel 5

McGregor

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

gumball4000

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Einh

Legacy Member

gumball4000

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

quicky

Legacy Member

McGregor

Legacy Member

Fizmo

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

123dudeguys

Legacy Member

leo_leo_rex

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member