Archief - De beurs - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ari Gold

Legacy Member
En ik blijf er toch bij, eindejaarsrally zit er quasi zeker aan te komen. Ik zie momenteel niks als onnodige paniek. Wat kan het WallMart interesseren wat één of ander onbeduidend land in Europa in de problemen geraakt? Gaat Bekaert minder draad verkopen omdat Ierland het financieel moeilijk heeft? Dit is niks meer als zenuwachtige ongegronde onzin. En Van Rompuy kan best ook zn bek houden, tenzij hij natuurlijk echt naïef genoeg is om te geloven dat de Eurozone in de problemen gaat geraken. Is hij nu echt te dom om te beseffen dat "zijn" Europa ervoor zorgt dat tienduizenden mensen in Europa overbetaalde postjes kunnen houden? Zo een vestzak broekzak mastodont gaat echt zomaar niet verdwijnen hoor,..

clubje

Legacy Member
Ari Gold zei:
En ik blijf er toch bij, eindejaarsrally zit er quasi zeker aan te komen. Ik zie momenteel niks als onnodige paniek. Wat kan het WallMart interesseren wat één of ander onbeduidend land in Europa in de problemen geraakt? Gaat Bekaert minder draad verkopen omdat Ierland het financieel moeilijk heeft? Dit is niks meer als zenuwachtige ongegronde onzin. En Van Rompuy kan best ook zn bek houden, tenzij hij natuurlijk echt naïef genoeg is om te geloven dat de Eurozone in de problemen gaat geraken. Is hij nu echt te dom om te beseffen dat "zijn" Europa ervoor zorgt dat tienduizenden mensen in Europa overbetaalde postjes kunnen houden? Zo een vestzak broekzak mastodont gaat echt zomaar niet verdwijnen hoor,..

tja, zo is alle macro-nieuws onzin hé, wat kan het sowieso een bedrijf schelen hoe het op macro-vlak gaat. Uiteindelijk zijn het maar de bedrijfsresultaten die tellen hé.
Maar die koersschichten die je soms ziet op macro-cijfers vind ik ook onzin hoor, sowieso.

Wat is eigenlijk de verklaring achter een eindejaarsrally? Hoe komt het dat er juist dan altijd geld naar de beurs stroomt?

Ari Gold

Legacy Member
clubje zei:
Wat is eigenlijk de verklaring achter een eindejaarsrally? Hoe komt het dat er juist dan altijd geld naar de beurs stroomt?

Eindejaarspremies, bonussen, 13de maand, ... Dus meer cash beschikbaar. En zeker het psychologische niet vergeten, Kerstmis/Nieuwjaar is de tijd van sunshine en lollypops. Klink belachelijk, maar mensen zien de wereld rond die periode sowieso al rooskleuriger in, en dat effect merk je ook op de beurs (je kan het vergelijken met het gedrag van de beurs op een regenachtige grijze dag).

botbgrt

Legacy Member
Ari Gold zei:
Eindejaarspremies, bonussen, 13de maand, ... Dus meer cash beschikbaar. En zeker het psychologische niet vergeten, Kerstmis/Nieuwjaar is de tijd van sunshine en lollypops. Klink belachelijk, maar mensen zien de wereld rond die periode sowieso al rooskleuriger in, en dat effect merk je ook op de beurs (je kan het vergelijken met het gedrag van de beurs op een regenachtige grijze dag).


Wil je nu zeggen dat de richting van de beurs bepaald kan worden door het weer? :unsure:


En macro nieuws heeft weldegelijk een relevant gevolg op bedrijven. Voor een aandeel betaal je altijd een toekomstverwachting, als die toekomstverwachtingen door aanhoudende problemen worden aangetast is het normaal dat de verwachtingen en bijgevolg de koers worden verlaagd gezien het dan minder waarschijnlijk is dat de bedrijfsresultaten dezelfde groei/consistentie zullen blijven vertonen.
En ja, ook op Bekaert en Wallmart heeft Ireland effect. Niet zozeer rechtstreeks, wel door valuta verschuivingen, groeiende onrust over EU, algemeen signaal dat alles misschien toch nog niet koek en ei is en koersen nog niet tot de hemel kunnen groeien, ... Niet dat dit zich per sé direct zal vertalen in lagere winst, maar de verwachtingen kunnen wel aanzienlijk ingetoomd worden. Mooi staaltje globaliseringskust he. :)


Definieer ook eens even eindejaarsrally aub, ik heb altijd zo'n moeite met dat woord gezien de meesten het zien als een langgerekte periode van een ruime maand waar ettelijke percenten worden opgestapeld.
Een echte eindejaarsrally vindt naar 'tschijnt namelijk louter plaats tussen kerstmis en nieuwjaar, soms nog tot de eerste dagen naar januari. Dit louter als anticipatie op de verse liquiditeiten in de markt omdat vele (us) beleggers posities afsluiten voor het einde van het jaar om belasting- en boekhoudredenen.
Hier wordt echter al zodanig veel op geanticipeerd (net als bij aandelen waarvan men weet dat ze in een sterindex terecht gaan komen bijvoorbeeld) dat het effect over het algemeen te verwaarlozen is. De media gebruikt de term gewoon graag voor de periode mid november tot eind december om de kopjes wat op te fleuren he. :unsure:


Verder is het duidelijk irreëel aan te nemen dat het mogelijk is dat de EU uiteindelijk verkleinen, zal splitsen of laat staan simpelweg verdwijnen? :)

Ari Gold

Legacy Member
Spud zei:
Wil je nu zeggen dat de richting van de beurs bepaald kan worden door het weer? :unsure:

Ja, is zelfs al meerdere malen bewezen dat er ook een algemeen psychologische mindstate effect kan hebben op de beurs.

Spud zei:
En macro nieuws heeft weldegelijk een relevant gevolg op bedrijven. Voor een aandeel betaal je altijd een toekomstverwachting, als die toekomstverwachtingen door aanhoudende problemen worden aangetast is het normaal dat de verwachtingen en bijgevolg de koers worden verlaagd gezien het dan minder waarschijnlijk is dat de bedrijfsresultaten dezelfde groei/consistentie zullen blijven vertonen.
En ja, ook op Bekaert en Wallmart heeft Ireland effect. Niet zozeer rechtstreeks, wel door valuta verschuivingen, groeiende onrust over EU, algemeen signaal dat alles misschien toch nog niet koek en ei is en koersen nog niet tot de hemel kunnen groeien, ... Niet dat dit zich per sé direct zal vertalen in lagere winst, maar de verwachtingen kunnen wel aanzienlijk ingetoomd worden. Mooi staaltje globaliseringskust he. :)

Akkoord, behalve dan dat Ierland een storm in een glas water is. Vervang "Ierland" door "Duitsland" en je zit met een heel ander verhaal. De Ierse economie stelt geen bal voor, daarom ook dat internationale spelers (en al zeker lokale spelers) normaal gezien geen impact mogen ondervinden in hun koers. Als je daarbij nog eens de goede resultaten rekent van een 80% van de bedrijven weet je dat dit gewoon een ongegronde dip is.

Orefice

Legacy Member
Trebby zei:
Wat is u gameplan voor die 2?

Wat AMRN betreft, die is op korte tijd als een komeet omhoog geschoten; nu, in januari worden de resultaten van de klinische trials verwacht. Een deel van die stijging is allicht te wijten aan de aanstelling van de nieuwe CEO, die vroeger bij Reliant Pharmaceutical ook al goed werk leverde. Voor hun fase 3 studies van AMR101 zijn ze op zoek naar een commerciële partner, met Zakrzewski aan het hoofd geef ik hen toch wat meer kans. De resultaten nu lijken erop aan te sturen dat er competitie mogelijk is met Lovaza. Het feit dat er uitvoerig en tijdelijk bericht wordt over de vorderingen, vind ik uitermate positief.
Ik hou deze nog even bij, maar volg de ontwikkelingen op de voet, een exacte datum ga ik niet vooropstellen, aangezien hun berichtgeving soms vroeger komt dan verwacht.

De PDUFA datum voor DEPO is 30 januari 2011. Sinds augustus zijn die al stilaan aan het klimmen, ik heb er sinds een kleine maand ook een positie. Wat betreft hun financiële situatie is het wel ok, maar om eerlijk te zijn ben ik niet zo overtuigd van DM-1796 bij de bestrijding van postherpetische pijn. Ik denk wel dat er nog een kleine run-up zit aan te komen, en hou deze wel bij tot begin januari...

Meitzl

Legacy Member
clubje zei:
voor wie het interesseert:

heb mijn Nyrstars verkocht vanochtend, kon het niet meer aanzien. Drie dagen geleden nog 40 % winst, verkocht aan 16 %. Toch nog altijd een mooi percentage maar er zat zoveel meer in, vooral omdat ik de laatste weken twijfelde om te verkopen.
Ik snap het management toch niet: aandelen inkopen en enkele maanden later nieuwe uitgeven. En dat op dezelfde dag datmen een overname aankondigt en de zinkprijs in elkaar zakt.

Iedereen sprak van een eindejaarsrally toen de AEX en de BEL20 door zijn weerstand van respectievelijk 344 en 2700 brak, maar ik zie enkel maar negatief sentiment nu.
Ik twijfel nu ook om mijn Umicores te verkopen, daar sta ik nu op 36 %.

Ga je terug inkopen? Nyrstar is een mooi aandeel op LT, die mijn die ze nu overnemen bewijst dat. Dat ze dat gingen doen wist iedereen (ze wouden 30% van hun zink zelf ontginnen), enkel jammer dat ze daarvoor een kapitaalverhoging moesten (?) doen.

ikzelf moest sneller op de bal spelen en verkopen van zodra die kapitaalverhoging vermeld werd. Daarna zou ik Nyrstar zeker terug kopen, maar ondertussen zou ik toch een 10% verlies gemeden hebben. Ik moest het eigenlijk weten, galapagos heeft me ook zo liggen gehad :).

clubje

Legacy Member
Meitzl zei:
Ga je terug inkopen? Nyrstar is een mooi aandeel op LT, die mijn die ze nu overnemen bewijst dat. Dat ze dat gingen doen wist iedereen (ze wouden 30% van hun zink zelf ontginnen), enkel jammer dat ze daarvoor een kapitaalverhoging moesten (?) doen.

ikzelf moest sneller op de bal spelen en verkopen van zodra die kapitaalverhoging vermeld werd. Daarna zou ik Nyrstar zeker terug kopen, maar ondertussen zou ik toch een 10% verlies gemeden hebben. Ik moest het eigenlijk weten, galapagos heeft me ook zo liggen gehad :).

Tja, enerzijds geloof ik sterk in Nyrstar, dus moest ik eigenlijk erin gebleven zijn, maar 'k ben vanochtend in paniek geschoten :$
Heb uiteindelijk verkocht aan zowat het laagste punt, ze staan vandaag alweer in de plus :doh: Er is dus al een swong van meer dan 5 % geweest vandaag. Ik ben een beginnende belegger, en da's te merken: verkopen aan het laagste punt, daarvoor moede een loser zijn :help:
Ik wil zeker terug instappen, maar ja, wanneer? Ik lees op allerhande fora dat ze terug onder 9 kunnen duiken.

themummy123

Legacy Member
Ari Gold zei:
Eindejaarspremies, bonussen, 13de maand, ... Dus meer cash beschikbaar. En zeker het psychologische niet vergeten, Kerstmis/Nieuwjaar is de tijd van sunshine en lollypops. Klink belachelijk, maar mensen zien de wereld rond die periode sowieso al rooskleuriger in, en dat effect merk je ook op de beurs (je kan het vergelijken met het gedrag van de beurs op een regenachtige grijze dag).

Tijdens de ramadan wordt op aandelen een gemiddeld rendement van 38 procent behaald: negen keer hoger dan de rest van het jaar.
Ramadan maakt moslims rijk - DePers.nl

Kysr

Legacy Member
clubje zei:
Ik wil zeker terug instappen, maar ja, wanneer? Ik lees op allerhande fora dat ze terug onder 9 kunnen duiken.

Onder de 9 kunnen ze altijd gaan uiteraard. Een kapitaalverhoging jaagt de koers altijd ferm naar beneden, terwijl er vaak geen reden toe is. Het feit dat het geld niet per se nodig hadden om die overname te doen acht is op zich een goed teken. Als je nu overweegt op terug in te stappen had je denk ik beter bij gekocht op dat laagste punt (hoewel dat ook niet altijd slim is) in plaats van te verkopen, zo zou ik het toch gedaan hebben.

ps. Ik ben evenwel verre van thuis in zinkproducenten en nyrstar in het bijzonder. Ik ga het aandeel nu wel wat beter bekijken want op het eerste zicht ziet dat er niet slecht uit.

botbgrt

Legacy Member
Ari Gold zei:
Ja, is zelfs al meerdere malen bewezen dat er ook een algemeen psychologische mindstate effect kan hebben op de beurs.



Akkoord, behalve dan dat Ierland een storm in een glas water is. Vervang "Ierland" door "Duitsland" en je zit met een heel ander verhaal. De Ierse economie stelt geen bal voor, daarom ook dat internationale spelers (en al zeker lokale spelers) normaal gezien geen impact mogen ondervinden in hun koers. Als je daarbij nog eens de goede resultaten rekent van een 80% van de bedrijven weet je dat dit gewoon een ongegronde dip is.

- Kan je daar eens wat wetenschappelijke artikels van posten ofzo dan?Onweerlegbaar bewijs (en niet in de zin van "in de lente en zomer is de beurs historisch gezien 0,2% meer gestegen dan in de herfst en winter" ofzo.) dan wel graag. Naar mijn weten zijn hieromtrent enkel aannames en vermoedens door bepaalde economen, heb er alleszins nog nooit iets omsluitend over gezien.

- Ierland zou wel degelijk een aanzienlijk effect hebben, zeker gezien het niet een geval apart is. De zwakkeren steken elkaar aan en voor je het weet zit je met 5 van die landen op de rand van een bailout. Het gaat ook om de verwachtingen en de visie op de markt, daar houdt mr market constant rekening mee. Soms overdrijft hij ja, maar is dit nu al het geval nadat we zo'n mooie rally hebben gehad op QE2 (oh irony...)? Wat noem jij een dip? We zijn nog geen 5% gedaald sinds de top van de huidige rally en spreekt al over een overdrijfsituatie? Hoezo?

themummy123 zei:

Ari Gold zei:

Nou, als ik het artikel mag geloven verdubbelt je geld dus als "ramadam-belegger" elke 2 jaar met gemak (even regel van 72 : 72/38 = +-2). Elk jaar een mooie "maandbubble", en de maanden erna alles er weer af dus? Heb enkel het artikel gelezen maar vind het percentage 38% + 4% de rest van het jaar nogal frappant, dat betekent dat de algemene index van die landen elke 20 maanden (!!!) zou verdubbeld zijn sinds 1989, o rlly? :) Zoals het artikel aangeeft is verdwijnt dat effect als de grote markt het gaat toepassen, vrij dom van de auteur om zijn "geheim" dus te delen.

Nu goed, mijn opmerking ging over het weer. Ik geloof wel dat er uiteraard enige stemmingsaanpassing kan zijn op feestdagen en grote gebeurtenissen (hierbij meer regel dan uitzondering uiteraard).

clubje zei:
Tja, enerzijds geloof ik sterk in Nyrstar, dus moest ik eigenlijk erin gebleven zijn, maar 'k ben vanochtend in paniek geschoten :$
Heb uiteindelijk verkocht aan zowat het laagste punt, ze staan vandaag alweer in de plus :doh: Er is dus al een swong van meer dan 5 % geweest vandaag. Ik ben een beginnende belegger, en da's te merken: verkopen aan het laagste punt, daarvoor moede een loser zijn :help:
Ik wil zeker terug instappen, maar ja, wanneer? Ik lees op allerhande fora dat ze terug onder 9 kunnen duiken.

Dat wilt niet zeggen dat je een loser bent, dat geeft aan dat je zoals elk ander mens in elkaar zit en dat je het meest angst krijgt als de bodem nadert en het zelfverzekerdst wordt als de top in aantocht is, doodnormaal. ;)

Hoe beter je leert beseffen dat er bij ELKE beleggingsbeslissing emoties aan te pas komen die je keuze beïnvloeden (al dan niet bewust), hoe beter je zal worden in het enigszins uitschakelen en het 'een plaats geven' van deze emoties zodat je een rationeler beeld kan krijgen van die keuze.

Een hele leuke - nederlandstalige- website over alles wat met beleggingspsychologie te maken heeft vind je hier :
Psychologie en beleggen


Wat ik alleszins niet zou doen is luisteren naar de koersdoelen van allerlei personen op fora. 99% van de keren gaat het om mensen die het woord intrinsieke waarde zelf niet kennen en zomaar een getal op een aandeel plakken. Ze beschouwen het aandeel dan ook louter als een aandeel en niet als een deeltje van een bedrijf.

syNk zei:
Onder de 9 kunnen ze altijd gaan uiteraard. Een kapitaalverhoging jaagt de koers altijd ferm naar beneden, terwijl er vaak geen reden toe is. Het feit dat het geld niet per se nodig hadden om die overname te doen acht is op zich een goed teken. Als je nu overweegt op terug in te stappen had je denk ik beter bij gekocht op dat laagste punt (hoewel dat ook niet altijd slim is) in plaats van te verkopen, zo zou ik het toch gedaan hebben.

ps. Ik ben evenwel verre van thuis in zinkproducenten en nyrstar in het bijzonder. Ik ga het aandeel nu wel wat beter bekijken want op het eerste zicht ziet dat er niet slecht uit.

Er is geen reden voor een koersdaling bij de aankondiging van een kapitaalsverhoging? :confused:

De aanzienlijke winstverwatering op zich is toch al genoeg reden voor een koersdaling? Bovendien worden die rechten aan een korting aangeboden zodat men het kapitaal zeker kan ophalen, wat op zich al inhoudt dat de koers zal zakken om uiteindelijk tot een evenwicht te komen.

CoolerMaster zei:
Wat is daar nu mis mee

Niets hoor, maar ik weet van mezelf dat ik nog (lang) niet over de kennis beschik om uit bv 10 zeer goede kandidaten juist de 5 grootste winnaars te kiezen (al kan je op korte termijn wel geluk hebben, op termijn moet je systeem slagen gezien de wet van de grote getallen). Daarvoor moet je al vrij goed kunnen waarderen, en dat leer je niet van de ene op de andere dag.


en nu hou ik mn kop wel weer even. ;)

Trebby

Legacy Member
BioMedReports = brolwebsite -__-

AMRN down 5% alleen al door hun artikel. :/

Meitzl

Legacy Member
clubje zei:
Tja, enerzijds geloof ik sterk in Nyrstar, dus moest ik eigenlijk erin gebleven zijn, maar 'k ben vanochtend in paniek geschoten :$
Heb uiteindelijk verkocht aan zowat het laagste punt, ze staan vandaag alweer in de plus :doh: Er is dus al een swong van meer dan 5 % geweest vandaag. Ik ben een beginnende belegger, en da's te merken: verkopen aan het laagste punt, daarvoor moede een loser zijn :help:
Ik wil zeker terug instappen, maar ja, wanneer? Ik lees op allerhande fora dat ze terug onder 9 kunnen duiken.

Je hebt meer dan 10% winst en dat nemen ze je niet meer af. Hoe kan je dan een loser zijn? Dat is een mooie winst hoor! Ik heb aandelen zitten die een pak minder opbrengen, er zit zelf eentje met verlies tussen. 10% winst = goed bezig.

En zoals hier al gezegd, nooit reageren op emoties. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk :).

Straddle

Legacy Member
clubje zei:
voor wie het interesseert:

heb mijn Nyrstars verkocht vanochtend, kon het niet meer aanzien. Drie dagen geleden nog 40 % winst, verkocht aan 16 %. Toch nog altijd een mooi percentage maar er zat zoveel meer in, vooral omdat ik de laatste weken twijfelde om te verkopen.

Als je niet graag grote delen van je winsten wilt teruggeven aan de markt kan je altijd werken met trailing orders. Als je bijv. 20% winst hebt, dan zet je je stop-loss zo zodat je zeker nog 17% ervan overhoudt. Die trailing orders hebben ook nadelen, maar ze zijn zeker het overwegen waard.

Kysr

Legacy Member
Spud zei:
Er is geen reden voor een koersdaling bij de aankondiging van een kapitaalsverhoging? :confused:

Bij nyrstar in elk geval niet. Er zijn twee soorten kapitaalverhogingen of je u netto actief zit in de problemen of je doet een kapitaalverhoging om u te versterken, en bij nyrstar is het duidelijk het laatste. Aangezien het geld niet ééns nodig was voor hun overname rond te krijgen. Het feit dat de de grootaandeelhouders zich direct bereid vonden de KV te steunen lijkt mij ook goed teken te zijn.
Kort samengevat. Er was geen reden voor de koersdaling van nyrstar door die aankondiging.

Spud zei:
De aanzienlijke winstverwatering op zich is toch al genoeg reden voor een koersdaling? Bovendien worden die rechten aan een korting aangeboden zodat men het kapitaal zeker kan ophalen, wat op zich al inhoudt dat de koers zal zakken om uiteindelijk tot een evenwicht te komen.

Op zich wel, dat is dan wel in de hypothese dat je verwacht dat die kapitaalverhoging geen hogere winst gaat genereren, want anders is de kans er dat er gewoon geen sprake is van winstverwatering. (alhoewel ik toegeef dat ik die kans klein is.)
Toch voor een aandeel dat je op LT ziet zie ik een KV op zich niet zo negatief als de reactie op de beurskoers vaak doet vermoeden, want voor de dividend moet je het ook niet doen.

Straddle

Legacy Member
clubje zei:
Ik ben een beginnende belegger, en da's te merken: verkopen aan het laagste punt, daarvoor moede een loser zijn :help:

Niet echt hoor. Traden op instincten zonder een concreet (exit) plan volstaat al. Zelfs de meest professionele traders verliezen geld als ze impulsief beginnen te traden en afwijken van hun eigen regels.

botbgrt

Legacy Member
syNk zei:
Bij nyrstar in elk geval niet. Er zijn twee soorten kapitaalverhogingen of je u netto actief zit in de problemen of je doet een kapitaalverhoging om u te versterken, en bij nyrstar is het duidelijk het laatste. Aangezien het geld niet ééns nodig was voor hun overname rond te krijgen. Het feit dat de de grootaandeelhouders zich direct bereid vonden de KV te steunen lijkt mij ook goed teken te zijn.
Kort samengevat. Er was geen reden voor de koersdaling van nyrstar door die aankondiging.

Serieus... Het feit dat nyrstar dit doet om zich te versterken betekent helemaal niet dat er geen verwatering van de winst is ofzo hoor. Het feit blijft dat er nieuwe aandelen worden uitgegeven tegen een goedkopere prijs dan de huidige beurskoers (anders krijg je ze uiteraard aan de straatstenen nog niet kwijt). Maw, het resultaat per aandeel valt sterk terug want er zijn meer aandelen om de winst onder te verdelen. Bovendien zorgt de korting, het lokkelmiddel om investeerders te overtuigen, sowieso voor wat koersdruk of je dat nu wilt of niet.

Maar goed, volgens u verandert er dus niet aan de waarde per aandeel als Nyrstar 500 miljoen (50% van de huidige market cap!) aan extra kapitaal aan de balans toevoegt? :crazy:

Kysr

Legacy Member
Spud zei:
Maar goed, volgens u verandert er dus niet aan de waarde per aandeel als Nyrstar 500 miljoen (50% van de huidige market cap!) aan extra kapitaal aan de balans toevoegt? :crazy:

.

Jawel, zoals ik in men post hierboven ook bevestigde, maar ik vond het geen afstraffing zoals gisteren waard ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan