Archief - De beurs - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
b

botbgrt

Legacy Member
Time zei:
Dat is toch een bevestiging van wat ik zeg? Het politieke gedeelde is (mss was intussen, ze zijn nu met Samyn en Albers al 2 speerpunten kwijt) quasi het enige dat de Standaard nog heeft en daar worden ze dan nog leeggeplukt ook.
Met Pauli die naar Knack verhuist, heeft dat blad nu wel serieus power opgebouwd.
Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad een bevestiging van wat je zegt. Leek me toch duidelijk. ;) Ik dacht, ik post het maar even...
g

gotcha91

Legacy Member
Via welke kanalen halen jullie eigenlijk informatie en adviezen?

Ik ben geabonneerd op de beursbrief van Paul D'Hoore, maar omwille van verschillende redenen (zijn reputatie, feit dat er ook delen van in Het Nieuwsblad staan, geen extra on-line info, ..) dacht ik eraan om iets anders te nemen wanneer mijn abonnement binnenkort afloopt.
Ik dacht aan TestAankoopInvest of De Belegger, of zijn er nog andere beursbrieven die de investering waard zijn?
j

jawadde001

Legacy Member
Ik heb maar een woord voor de koersbeweging vandaag in de VS: onwezenlijk.
Van euforie naar angst naar euforie... :wtf:

--

Forse terugval van de vix, maar is verwacht.
J

JPV

Legacy Member
syNk zei:
T feit dat je er weer zo defensief op reageert zegt meer dan genoeg. Altijd het laatste woord moeten hebben (Is dat die vakbond mentaliteit?). Moest je nu nog een puber zijn zou ik het verstaan.
Klik om te vergroten...

je zou voor minder als je hier persoonlijk aangepakt wordt (rood gezwets, vakbond mentaliteit, ...) ipv op de argumenten zelf.

Wie hier beweert dat ik er niks van ken, mag gerust de vraag eens voorleggen aan zijn docent/hoogleraar fiscaliteit: wordt er dubbel belast door die meerwaardebelasting?

Voor mij persoonlijk is het duidelijk: ja, de waarde van een aandeel is (deels) gebaseerd op de winstverwachtingen in de toekomst, maar néé, dat is daarom niet al belast. Niet enkel winstverwachtingen, maar ook andere factoren bepalen de waarde van een aandeel en de basis van winstbelasting staat volledig los van de meerwaardebelasting. 't is alsof je een auto dubbel belast vindt omdat er btw én verkeersbelasting geheven wordt.
b

botbgrt

Legacy Member
Allerlaatste reactie dan.

Een aandeel wordt niet deels gewaardeerd op basis van de verdisconteerde toekomstige winsten maar VOLLEDIG. Elke "business school docent" (Ik dacht, ik dweep er ook even mee...) zal je vertellen dat uiteindelijk elke externe en interne factor die de koers van een aandeel bepaalt te maken heeft met de onderliggende winstverwachtingen door de markt, een vrij accurate consensus die het hele jaar door gevormd door vraag en aanbod.

In die zin zal de beurskoers (met name op langere termijn) perfect correleren met de eigenlijke winsten die een bedrijf nu en in de toekomst voortbrengt.

Ik zet 'op langere termijn' hierbij tussen haakjes omdat ik meen te weten dat de markt aandelen op kortere termijn niet altijd perfect prijst. Anders zou ik ook niet aan stock picking moeten doen.

Die overdrijvingen in waardering gaan echter de twee kanten uit waardoor dit nog geen meerwaardebelasting rechtvaardigt. Dit zou namelijk impliceren dat je mensen die ondergewaarde aandelen kopen met een dergelijke meerwaardebelasting zal straffen en dat je omgekeerd mensen die overgewaardeerd kopen zal belonen. De eerste groep zal een meerwaardebelasting betalen die louter tot stand is gekomen door een herwaardering van ondergewaardeerd naar intrinsieke waarde. In essentie wordt er dus belasting betaalt op een economische waarde die reeds bestond maar welke door de markt simpelweg niet erkend werd. Anderzijds zullen anderen vaak belasting kunnen aftrekken door een belegging te maken welke een negatief rendement opbracht door overgewaardeerd aan te kopen.
K

Kysr

Legacy Member
JPV zei:
je zou voor minder als je hier persoonlijk aangepakt wordt (rood gezwets, vakbond mentaliteit, ...) ipv op de argumenten zelf.
Klik om te vergroten...

Das omdat je altijd gelijk moet hebben zelfs al ken je de ballen er van en dan kom je wat dweepen met wat je op de eerste de beste google link hebt gelezen.

De markten zijn on fire!
J

JPV

Legacy Member
botbgrt zei:
Allerlaatste reactie dan.

Een aandeel wordt niet deels gewaardeerd op basis van de verdisconteerde toekomstige winsten maar VOLLEDIG. Elke "business school docent" (Ik dacht, ik dweep er ook even mee...) zal je vertellen dat uiteindelijk elke externe en interne factor die de koers van een aandeel bepaalt te maken heeft met de onderliggende winstverwachtingen door de markt, een vrij accurate consensus die het hele jaar door gevormd door vraag en aanbod.

In die zin zal de beurskoers (met name op langere termijn) perfect correleren met de eigenlijke winsten die een bedrijf nu en in de toekomst voortbrengt.
Klik om te vergroten...
Geef me gerust maar eens zo'n business school docent die dit zal beweren...

Even citeren uit D'hooghe (Bedrijfsfinanciering, 1998) (voor Synk: is dit ergens een Google-link?):
"de marktwaarde van aandelen stijgt (daalt):
- bij opgaande (neergaande) conjunctuur omdat de winst- en dividendverwachtingen verbeteren (verslechteren);
- bij dalende (stijgende) interestvoeten omdat het minimumrendement op aandelen mee daalt (stijgt).
... Hij steunt dus enkel op de eindwaarde, en niet op dividenden en eindwaarde. Deze eindwaarde wordt bepaald door de markt in functie van de verwachting dat ooit gewone en/of liquidatiedividenden zullen uitgekeerd worden. "

Je mag me nu een volslagen idioot noemen, maar ik lees daarin toch dat al dan niet verwachte dividenduitkeringen, intrestvoeten, conjunctuur, ... ook een rol spelen. En natuurlijk zal een intrestvoet, dividenduitkering en de conjunctuur een invloed hebben op de verdisconteerde winstverwachtingen (of omgekeerd), maar het is dus niet enkel de winstverwachtingen die de waarde van een aandeel bepaalt. Laat de intrestvoet opmerkelijk stijgen en dan zullen de aandelen dalen, zelfs van bedrijven die weinig last hebben van een stijgende intrestvoet. Deels omdat de winstverwachtingen misschien bijgesteld moeten worden (al dan niet express vertragende economie), deels omdat het interessanter wordt om te beleggen in andere zaken dan aandelen.

Om het nog scherper te stellen, de meeste modellen formuleren de waarde van een aandeel puur als soms van de verdisconteerde dividenduitkeringen, niet een factor van winstverwachtingen. En natuurlijk hebben dividenduitkeringen deels te maken met winstverwachtingen (je zal geen bedrijven hebben die zonder winst dividend uitkeren), maar het is geen directe, exclusieve link.

Om een voorbeeld te geven (ik weet dat dit natuurlijk niet de enige factor zal geweest zijn die dag): ongewijzigde winstverwachtingen (ja, k weet het, door het bedrijf, niet noodzakelijk door de markt), veranderende dividendverwachtingen. Resultaat: -2,4% waarde.
http://www.beurs.nl/nieuws/buitenland/3005879/cofinimmo-verlaagt-dividendverwachting-2009

(pak me niet op dit voorbeeld, 't is maar een illustratie)
b

blackrabbit

Legacy Member
Djeez, start een nieuwe thread mkay?

Kan een mod die discussie-posts niet afsplitsen in een aparte thread?
b

botbgrt

Legacy Member
Zou leuk zijn als een mod dit kon doen. Ik zou zelf elders posten maar dan kan ik de oude posts er niet inbrengen?

Volgens mij is er trouwens wel nog een duidelijke link met de beurs maar gezien meerderen zich eraan storen...

JPV zei:
Geef me gerust maar eens zo'n business school docent die dit zal beweren...

Even citeren uit D'hooghe (Bedrijfsfinanciering, 1998) (voor Synk: is dit ergens een Google-link?):
"de marktwaarde van aandelen stijgt (daalt):
- bij opgaande (neergaande) conjunctuur omdat de winst- en dividendverwachtingen verbeteren (verslechteren);
- bij dalende (stijgende) interestvoeten omdat het minimumrendement op aandelen mee daalt (stijgt).
... Hij steunt dus enkel op de eindwaarde, en niet op dividenden en eindwaarde. Deze eindwaarde wordt bepaald door de markt in functie van de verwachting dat ooit gewone en/of liquidatiedividenden zullen uitgekeerd worden. "

Je mag me nu een volslagen idioot noemen, maar ik lees daarin toch dat al dan niet verwachte dividenduitkeringen, intrestvoeten, conjunctuur, ... ook een rol spelen. En natuurlijk zal een intrestvoet, dividenduitkering en de conjunctuur een invloed hebben op de verdisconteerde winstverwachtingen (of omgekeerd), maar het is dus niet enkel de winstverwachtingen die de waarde van een aandeel bepaalt. Laat de intrestvoet opmerkelijk stijgen en dan zullen de aandelen dalen, zelfs van bedrijven die weinig last hebben van een stijgende intrestvoet. Deels omdat de winstverwachtingen misschien bijgesteld moeten worden (al dan niet express vertragende economie), deels omdat het interessanter wordt om te beleggen in andere zaken dan aandelen.

Om het nog scherper te stellen, de meeste modellen formuleren de waarde van een aandeel puur als soms van de verdisconteerde dividenduitkeringen, niet een factor van winstverwachtingen. En natuurlijk hebben dividenduitkeringen deels te maken met winstverwachtingen (je zal geen bedrijven hebben die zonder winst dividend uitkeren), maar het is geen directe, exclusieve link.

Om een voorbeeld te geven (ik weet dat dit natuurlijk niet de enige factor zal geweest zijn die dag): ongewijzigde winstverwachtingen (ja, k weet het, door het bedrijf, niet noodzakelijk door de markt), veranderende dividendverwachtingen. Resultaat: -2,4% waarde.
Beurs.NL - Cofinimmo verlaagt dividendverwachting 2009

(pak me niet op dit voorbeeld, 't is maar een illustratie)
Klik om te vergroten...

JPV.. Ik zeg toch verdisconteerde winsten? Dit betekent rekening houdende met de rentevoeten van vandaag en de gevraagde risicopremie. :oink:

Conjuctuurwijzigingen zorgen simpelweg voor een aanpassing van de verwachte toekomstige winsten. Idem voor honderd en één andere soorten press releases waarin futiele of fundamentele wijzigingen in een bedrijf worden aangekondigd die achterliggend de bedrijfsresultaten beïnvloeden.

Dat van die dividenden is misschien nog de moeilijkste. Dividenden staan (wederom voornamelijk op lange termijn) in verband met de winsten die een bedrijf voortbrengt en hebben in principe dezelfde waarde als niet uitgekeerde winst. In principe, want als een bedrijf het bijkomend kapitaal uit winst niet aan dezelfde ROE kan herbeleggen zorgt het er in wezen voor dat het rendement op de aangehouden activa daalt. Maw kan de markt het soms als positief signaal zien als een bedrijf het dividend verhoogt omdat het gelooft dat het die uitgekeerde dividenden zelf beter elders kan investeren.

Een dividend is trouwens een manier om vertrouwen aan de markt te geven. Een daling in het dividend kan voor de markt dus een negatieve indicatie zijn.
Dergelijke voorbeelden die koersbewegingen op een dag geven zijn nutteloos imo. Er zijn teveel variabelen om hier ook maar iets over op te maken en dat zou niet anders zijn als je mij er 100 gaf. :)

De meeste economische modellen zijn dan ook twijfelachtig en amper bruikbaar in vele situaties. Wat als er geen dividend wordt uitgekeerd? Wat als er slechts een pay-out ratio is van 10% en bij een ander aandeel van 30%? Is het ene aandeel daarom minder waard dan het andere? Nu goed, ik zou specifieke voorbeelden van zo'n modellen moeten zien. Maar ik zie niet echt in waarom dit een argument zou moeten zijn voor het feit dat zoiets als een dividend een bepaalde factor is in de prijs van een aandeel.
J

JPV

Legacy Member
botbgrt zei:
JPV.. Ik zeg toch verdisconteerde winsten? Dit betekent rekening houdende met de rentevoeten van vandaag en de gevraagde risicopremie. :oink:
Klik om te vergroten...
klopt, maar dan spreek je jezelf tegen: "zal je vertellen dat uiteindelijk elke externe en interne factor die de koers van een aandeel bepaalt te maken heeft met de onderliggende winstverwachtingen door de mark"

Ik ben volledig akkoord dat, als je verdisconteert, je relatief correcte (theoretische) waarden van aandelen kan bereiken, alleen is het duidelijk dat je moet verdisconteren met externe factoren die niks te maken hebben met de winstverwachtingen in se. Je kan een conjunctuurwijziging hebben die (bijna) geen invloed geven op de toekomstige winst van een bedrijf (de al dan niet conjunctuurgevoelige bedrijven), je kan wijzigingen hebben die véél invloed hebben. Dus zit je nog weer met een factor die ook mee bepaalt: in welke mate is een bedrijf conjunctuurgevoelig. Dit zit dan natuurlij kdeels in je risicopremie.
botbgrt zei:
Dat van die dividenden is misschien nog de moeilijkste. Dividenden staan (wederom voornamelijk op lange termijn) in verband met de winsten die een bedrijf voortbrengt en hebben in principe dezelfde waarde als niet uitgekeerde winst. In principe, want als een bedrijf het bijkomend kapitaal uit winst niet aan dezelfde ROE kan herbeleggen zorgt het er in wezen voor dat het rendement op de aangehouden activa daalt. Maw kan de markt het soms als positief signaal zien als een bedrijf het dividend verhoogt omdat het gelooft dat het die uitgekeerde dividenden zelf beter elders kan investeren.
Klik om te vergroten...
klopt, op dat vlak ben ik het ook eens :)
botbgrt zei:
Een dividend is trouwens een manier om vertrouwen aan de markt te geven. Een daling in het dividend kan voor de markt dus een negatieve indicatie zijn.
Dergelijke voorbeelden die koersbewegingen op een dag geven zijn nutteloos imo. Er zijn teveel variabelen om hier ook maar iets over op te maken en dat zou niet anders zijn als je mij er 100 gaf. :)
Klik om te vergroten...
idd, zeker. Kan even goed door algemene conjunctuursverwachtingen bepaald worden ;).
botbgrt zei:
De meeste economische modellen zijn dan ook twijfelachtig en amper bruikbaar in vele situaties. Wat als er geen dividend wordt uitgekeerd? Wat als er slechts een pay-out ratio is van 10% en bij een ander aandeel van 30%? Is het ene aandeel daarom minder waard dan het andere? Nu goed, ik zou specifieke voorbeelden van zo'n modellen moeten zien. Maar ik zie niet echt in waarom dit een argument zou moeten zijn voor het feit dat zoiets als een dividend een bepaalde factor is in de prijs van een aandeel.
Klik om te vergroten...
Sorry, maar het is toch 100% duidelijk dat een dividend een uiterst bepalende factor is in een prijs van een aandeel? Even het volgend voorbeeld:
NV België heeft 1 miljoen aandelen (alles) op de beurs aan 10 euro. Ze kondigde aan een dividend te betalen van 30 cent per aandeel (zit dus in de verwachtingen, even voor't gemak). Winstverwachtingen blijven identiek, marktomstandigheden ook. Op dag X beslist ze effectief 's avonds een dividend uit te keren van die 30 cent, samen emt kwartaalcijfers die perfect aan de verwachtingen voldeden (dus geen koerswijzigingen te verwachten volgens jou). Dag erna wordt de waarde van het aandeel 9,70 euro of iets errond, tenzij er zware externe storingen zijn. Daar durf ik redelijk wat op te verwedden ;). Ondanks dezelfde winstverwachtingen, daalt de waarde van het aandeel. Dit logisch volgens de formule: er is nét een dividend weggenomen die je eigenlijk niet meer moest verdisconteren.
F

Faun

Legacy Member
Jongens.. please. Go ontopic.

Bij mij stond m'n geld van binckbank er binnen de dag op dacht ik, maar het was ook van ING naar ING dan.
i

ilgonwe

Legacy Member
De beurzen schieten weer naar beneden omdat S&P de rating van Frankrijk zou verlagen. Fitch en Moody's bevestigen officieel de AAA rating van Frankrijk, maar de paniek is terug van weggeweest. Er gaan zelfs tweets rond dat een Franse bank zou ondergaan, maar dat zijn wsl ongefundeerde posts te midden van de angst.
j

jawadde001

Legacy Member
De beurs is manisch-depressief: de ene dag gaan we fors lager, de volgende dag stijgen we minstens even hard, om de dag erna alweer serieus lager te gaan.
Zeeziek word ik ervan. :puke:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan