Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man zei:

Ik moet altijd eens lachen met de mensen die vandaag denken bitcoin te kunnen voorspellen, zelfs op korte termijn maar het 2 jaar, 6 maanden of zelfs een maand geleden kennelijk absoluut niet konden. Ze zagen de inherente waarde van bitcoin toen niet, en vandaag nog steeds niet.

Toen bitcoin van $30 naar beneden tuimelde richting $3 en de meeste mensen het voor dood verklaarde heb ik bitcoin pas ontdekt en ben ik ingestapt en heb meermaals gezegd dat ik de komende jaren tussen de $100 en $1000 verwachtte. Puur en alleen vanwege de "fundamentals". Eerlijkheidshalve moet ik daar aan toevoegen dat ik eerder aan 5 jaar dacht dan 2. Velen lachten me weg, en veel van diegenen die toen lachten proberen mij nu de toekomst van bitcoin te voorspellen en de wiskunde erachter. Sta me toe daar eens hartelijk om te grinniken.

Klik om te vergroten...

Je beseft toch dat deze bitcoin niet meer is dan een goed waar een waarde op geplakt wordt door de economische wetten op schaarste van goederen? Als er één dezer dagen een flaw in het systeem ontdekt wordt of er nogmaals een roof van coins gedaan wordt kan de waarde van het systeem enorm snel in elkaar stuiken. Er is namelijk géén centrale instelling die een natuurlijke inflatie probeert te garanderen. Zodra de hele spanning rond dit concept gaat liggen zal de prijs zich automatisch corrigeren. En dat kan best een zware correctie zijn gezien iedereen nu wel inziet dat de huidige waarde kunstmatig hoog is door de hele hype rond de Bitcoin ( of ook: een hoge vraag).

Matt. zei:

Toch heeft bitcoin geen waarde maar is de waarde gecreeerd door zijn gebruikers (zoals elke munt).

Klik om te vergroten...

??
Volgens jouw is er dus niets dat waarde heeft?

Dus er is altijd een kans dat bitcoins waardeloos worden, bv. doordat er een beter alternatief komt.

Klik om te vergroten...

Zelfs als er iets beter komt is het twijfelachtig dat bitcoin daardoor waardeloos zou worden. De problemen die bitcoin oplost hoeven maar 1x opgelost worden en alles wat er na komt zal allicht altijd bekeken worden als weeral een alt-coin, en zo bestaan er al minstens een paar dozijn en elke week komt er eentje bij. Maar geen enkele komt ook maar in de buurt van bitcoin in populariteit, bekendheid en aanvaarding. Tenzij er een heel substantieel voordeel aan die nieuwe munt zit (en wat zou dat kunnen zijn?) zal dat ook niet veranderen, en zal bitcoin altijd het voordeel hebben van een langere bewezen veiligheid, betere infrastructuur, grotere bekendheid en cruciaal, veel grotere netwerk veiligheid (bitcoin asics).

Natuurlijk zijn er behalve de extreme volatiliteit wel andere risico's verbonden aan bitcoin. Theoretisch is het niet onmogelijk dat SHA2 ooit gekraakt wordt, maar als dat gebeurt dan hebben we veel grotere problemen dan enkel bitcoin want zowat alles op het internet gebruikt SHA2, inclusief de banken de overheden en militairen. En als het moet kan bitcoin van algoritme veranderen.

Bitcoin kan illegaal gemaakt gemaakt worden (in sommige landen), en dat zou de koers serieus doen dalen, maar niet naar nul. Silk road dealers gaan zich daar namelijk niet veel van aantrekken en ook belastingsontduikers/witwassers en zelfs veel online gokkers zullen daardoor niet gestopt worden. En zolang er ergens een belasting paradijs is waar het niet illegaal is, kan je daar altijd een exchange opzetten. Bovendien, hoe moeilijker je het maakt om bitcoins om te zetten in fiat en vice versa, hoe meer je een incentive geeft om bitcoins te gebruiken en aanvaarden in ruil voor goederen en diensten. Door het illegaal te maken, maak je het veel minder interessant als belegging, maar creeer je ook juist een grotere ondergrondse economie.

Kortom; ik pretendeer niet te kunnen voorspellen wat de bitcoin koers op korte of zelfs middelange termijn gaat doen. Zowat alles kan, maar verdwijnen of naar nul zakken dat zie ik niet gebeuren, en op langere termijn is en blijft het potentieel gigantisch.

Overigens, ik zag net dit op MtGox facebook pagina:

Hi everyone, just a quick update on the situation and what happened last night.

First of all we would like to reassure you but no we were not last night victim of a DDoS but instead victim of our own success!

Indeed the rather astonishing amount of new account opened in the last few days added to the existing one plus the number of trade made a huge impact on the overall system that started to lag. As expected in such situation people started to panic, started to sell Bitcoin in mass (Panic Sale) resulting in an increase of trade that ultimately froze the trade engine!

To give you an idea of how impressive things were here are some numbers that we would love to share with you guys:
- The number of trades executed triple in the last 24hrs.
- The number of new account opened went from 60k for March alone to 75k new account created for the first few days of April! We now have roughly 20,000 new accounts created each day.


https://www.facebook.com/MtGox/posts/455962117821534

20K nieuwe gebruikers per dag. Wow. Dat zijn bijna facebook achtige cijfers.

Wat een zotte koersbewegingen Ondertussen terug gestegen naar $180.

LSDsmurf zei:

Wat een zotte koersbewegingen

Klik om te vergroten...

Welkom bij bitcoin . Dit is niet de eerste, noch de laatste keer. Al klonk het minder spectaculair toen het pakweg van $7 naar $4-5 zakte. Ik denk dat we nog minstens een paar jaar van zulke capriolen voor ons hebben. Maar ik ben wel blij dat dit nu gebeurd is. Een correctie na zo een spectaculaire groei is altijd gezond. Door technische problemen en daarop volgende paniek is de koers op Gox effe gezakt tot nauwelijks boven de $100. Het feit dat we nu terug dichter bij de $200 zitten toont aan dat er meer mensen zijn die dit als een uitgelezen kans zien om "goedkoop" coins te kopen dan dat er mensen zijn die panikeren en verkopen ongeacht de prijs. Ik neem aan dat een hoop nieuwkomers die een constante verdubbeling elke week verwachtten nu wel zullen kijken voor een opportuniteit om er zonder veel kleerscheuren uit te stappen, maar de bubbel is misschien toch niet zo strak gespannen als de meesten dachten.

Als het maar geen "bull trap" is, dan gaat de volgende crash veel dieper gaan.

Domme, te laat gezien, ik was aan het hopen om rond de 100dollar mij in te kopen voor paar BTCs

Ik had echt moeten beginne me minen 2 jaar terug he
Betwijfel da het nu nog lucratief is.

Is het eigenlijk mogelijk om CPU te minen of wordt dat enkel gedaan via GPU?

EvilSwordfish zei:

Is het eigenlijk mogelijk om CPU te minen of wordt dat enkel gedaan via GPU?

Klik om te vergroten...

Het gaat maar het is niet winstgevend (te lage efficiëntie vs GPU/FPGA).

EvilSwordfish zei:

Ik had echt moeten beginne me minen 2 jaar terug he
Betwijfel da het nu nog lucratief is.

Is het eigenlijk mogelijk om CPU te minen of wordt dat enkel gedaan via GPU?

Klik om te vergroten...

Het kan, maar rendabel is dat niet. ALs je een heel snelle Core i7 hebt haal je met wat geluk 20MH/s. Dat brengt vandaag ฿0.04 per maand op.
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

Ter vergelijking een oude AMD 58x0 GPU haalt al snel 400MH. Een avalon ASIC 66000MH.

MiniJeffrey zei:

Je beseft toch dat deze bitcoin niet meer is dan een goed waar een waarde op geplakt wordt door de economische wetten op schaarste van goederen?

Klik om te vergroten...

Neen, echt?

Als er één dezer dagen een flaw in het systeem ontdekt wordt of er nogmaals een roof van coins gedaan wordt kan de waarde van het systeem enorm snel in elkaar stuiken.

Klik om te vergroten...

Bitcoin bestaat inmiddels 4 jaar, is opensource en als er een zwakheid in zit, kan dat een hacker zo ongeveer 1 miljard dollar opleveren (ok, niet helemaal waar, maar toch een gigantische som). Niks is onmogelijk, maar erg waarschijnlijk is het niet en als je begrijpt hoe bitcoin werkt dan zal je inzien dat dit zo goed als uitgesloten is. De manier waarop bitcoin mining en dus beveiliging werkt is het bruteforcen van SHA2 hashes. Dat kan je dus niet.. brute forcen. De enige manier om dat te kraken is SHA2 kraken en als je dat kan, dan heb je interessantere targets dan bitcoin.

Wat diefstallen betreft, dat zal blijven gebeuren en allicht hoe langer hoe meer, zeker zolang PC analfabeten met windows bitcoins op hun PC beheren ipv bijvoorbeeld blockchain.info te gebruiken, maar ik zie niet in waarom dat de prijs zou doen zakken. Goud, diamanten en cash geld wordt ook gestolen, nog nooit geweten dat daarom de waarde keldert. In tegendeel, elke bitcoin die verloren gaat door PC analfabeten die geen backup maken, zal de waarde doen stijgen.

Er is namelijk géén centrale instelling die een natuurlijke inflatie probeert te garanderen. Zodra de hele spanning rond dit concept gaat liggen zal de prijs zich automatisch corrigeren. En dat kan best een zware correctie zijn gezien iedereen nu wel inziet dat de huidige waarde kunstmatig hoog is door de hele hype rond de Bitcoin ( of ook: een hoge vraag).

Klik om te vergroten...

Waarom denk je dat het "kunstmatig" is? Dwingt iemand je bitcoins te kopen? Wordt je gebombardeerd met TV advertenties ivm bitcoin? Puilt je brievenbus uit met bitcoin reclame?

Het enige dat volgens mij echt overroepen is; is dat er al een hype zou zijn. Er is nu een beetje media aandacht, maar die is veel meer het gevolg van bitcoins recente groei dan de oorzaak ervan. Nog altijd kent haast niemand bitcoin en heeft nog bijna niemand bitcoins. Het zou me verwonderen als meer dan 1% van de belgen een redelijk idee heeft wat bitcoin is, en een tiende van die 1% ook maar 1 BTC bezit. Het doet me denken aan het internet 20 jaar geleden. Af en toe eens een nieuwsberichtje, een enkeling had er toegang toe maar toen snapte ook nog bijna niemand wat je daar in vredesnaam aan had. Zelfs Bill Gates zag het niet.

P4man zei:

??
Volgens jouw is er dus niets dat waarde heeft?

Klik om te vergroten...

Dat heb ik niet gezegd hé. Ik zeg dat een munt maar een munt is (en dus zijn functie als munt vervult) zolang hij door zijn gebruikers geaccepteerd wordt als munt. Meestal behoudt een munt zijn waarde (relatief) doordat ze gesteund wordt door een centrale bank (zij controleren vraag en aanbod zoals MiniJeffrey zei).
Ik geloof zelf wel in Bitcoin maar het is moeilijk om er een waarde op te plakken gezien het moeilijk is te voorspellen wat de toepassingen ervoor zijn. Handel in illegale goederen, daarvoor is het bv. geschikt omdat je gemakkelijk grote sommen kunt transfereren zonder toezicht van overheden. Waarom zou ik bitcoins met jou traden als jij bv. mijn auto koopt? Dan vertrouw ik toch meer op de gekende banken en munten en gezien er geen reden is om hiervoor bitcoin te gebruiken (zolang het verkoop van die auto geen illegale praktijk is) zal dit ook niet met bitcoins gedaan worden (bv. door zijn volatiliteit). Dus in dat opzicht zijn bitcoins misschien niet de meest ethische munt en het zou mij niet verbazen dat overheden toezicht willen in het gebruik ervan of het verbieden. Als ze het niet verbieden of reguleren (het zou mij verbazen als ze dit ding gewoon zijn gang laten gaan) dan is de vraag: wat is de totale waarde die de bitcoin vertegenwoordigt?

Hoe zit het eigenlijk met belasting betalen bij het verkopen van de btc?
Stel dat je gewoon verkoopt van gebruiker tot gebruiker via een exchange (via SEPA, zoals op bitcoin.de).

Ik heb wat zitten opzoeken maar vind nergens een concreet antwoord. De ene zegt dat onder de 5k euro vrijgesteld is ('kleine onderneming') en dat je bij getallen hierboven een BTW nummer moet aanvragen.
Ergens anders vind ik dat all goederen die niet in België verhandeld worden zouden vrijgesteld zijn.

Op zich kan je bitcoins gewoon op een exchange laten staan in het buitenland en dan komen ze nooit echt het land binnen...

Iemand die hier meer verstand van heeft?

P4man zei:

Neen, echt?



Bitcoin bestaat inmiddels 4 jaar, is opensource en als er een zwakheid in zit, kan dat een hacker zo ongeveer 1 miljard dollar opleveren (ok, niet helemaal waar, maar toch een gigantische som). Niks is onmogelijk, maar erg waarschijnlijk is het niet en als je begrijpt hoe bitcoin werkt dan zal je inzien dat dit zo goed als uitgesloten is. De manier waarop bitcoin mining en dus beveiliging werkt is het bruteforcen van SHA2 hashes. Dat kan je dus niet.. brute forcen. De enige manier om dat te kraken is SHA2 kraken en als je dat kan, dan heb je interessantere targets dan bitcoin.

Wat diefstallen betreft, dat zal blijven gebeuren en allicht hoe langer hoe meer, zeker zolang PC analfabeten met windows bitcoins op hun PC beheren ipv bijvoorbeeld blockchain.info te gebruiken, maar ik zie niet in waarom dat de prijs zou doen zakken. Goud, diamanten en cash geld wordt ook gestolen, nog nooit geweten dat daarom de waarde keldert. In tegendeel, elke bitcoin die verloren gaat door PC analfabeten die geen backup maken, zal de waarde doen stijgen.



Waarom denk je dat het "kunstmatig" is? Dwingt iemand je bitcoins te kopen? Wordt je gebombardeerd met TV advertenties ivm bitcoin? Puilt je brievenbus uit met bitcoin reclame?

Het enige dat volgens mij echt overroepen is; is dat er al een hype zou zijn. Er is nu een beetje media aandacht, maar die is veel meer het gevolg van bitcoins recente groei dan de oorzaak ervan. Nog altijd kent haast niemand bitcoin en heeft nog bijna niemand bitcoins. Het zou me verwonderen als meer dan 1% van de belgen een redelijk idee heeft wat bitcoin is, en een tiende van die 1% ook maar 1 BTC bezit. Het doet me denken aan het internet 20 jaar geleden. Af en toe eens een nieuwsberichtje, een enkeling had er toegang toe maar toen snapte ook nog bijna niemand wat je daar in vredesnaam aan had. Zelfs Bill Gates zag het niet.

Klik om te vergroten...

Beetje simplistisch hoe jij het stelt natuurlijk. Zoals jij het voorstelt is het precies allemaal rozengeur en maneschijn en kan er helemaal niets foutgaan en zal de waarde blijven stijgen. Zo werkt het natuurlijk niet. De Bitcoin wordt dan wel voorgesteld als een munt, maar is niks meer dan een goed waar de vraag- en aanbodwetten een waarde op plakken. Eenmaal de interesse voor dat goed zal wegebben, zal de waarde deflatie vertonen. Waarom zal de interesse zakken? Het systeem is niet uniek, er zullen in de toekomst ongetwijfeld betere systemen komen die écht virtueel geld mogelijk maken. En niet te vergeten dat dit product eindig is, er is geen centrale instelling die geld kan bijdrukken als het even slechter gaat, dus zodra de deflatie ingezet is is er weinig aan te stoppen. En het blijft kunstmatig, er is nu een ongeziene interesse in het systeem, maar hoeveel mensen zullen het nog gebruiken binnen een maand, een jaar?

De laatste twee dagen is er trouwens al een correctie bezig. Noteert momenteel aan 115,9 euro, gisterenmiddag nog rond de 170 euro. Dat is al de helft van het hoogste niveau van afgelopen maand. Wie vertrouwt er op zo'n onstabiele 'munt'?

no_way2go zei:

Hoe zit het eigenlijk met belasting betalen bij het verkopen van de btc?
Stel dat je gewoon verkoopt van gebruiker tot gebruiker via een exchange (via SEPA, zoals op bitcoin.de).

Ik heb wat zitten opzoeken maar vind nergens een concreet antwoord. De ene zegt dat onder de 5k euro vrijgesteld is ('kleine onderneming') en dat je bij getallen hierboven een BTW nummer moet aanvragen.
Ergens anders vind ik dat all goederen die niet in België verhandeld worden zouden vrijgesteld zijn.

Op zich kan je bitcoins gewoon op een exchange laten staan in het buitenland en dan komen ze nooit echt het land binnen...

Iemand die hier meer verstand van heeft?

Klik om te vergroten...

Ik hoop dat het ministerie van financien hier duidelijkheid over schept. Wisselkoers winsten zijn vrijgesteld van belastingen, maar ik twijfel er zeer sterk aan dat je de fiscus kan overtuigen dat bitcoin gewoon een munt eenheid is.

Ik vermoed dan ook dat je eventuele wisselkoers winst zal moeten aangeven als roerende inkomsten en er dus 10-25% op moet betalen:
Roerende inkomsten aangeven - Belastingen - Portaal Belgische Overheid

Al vraag ik me wel af hoe je verondersteld wordt te bewijzen aan welke prijs je gekocht hebt en wat dus je eigenlijke winst is.

Ook onduidelijk voor mij is wat je zou moeten doen met mining inkomsten. Het zou niet onlogisch zijn ze gewoon op je personen belasting te zetten als diverse inkomsten (na aftrek van je kosten). Al lijkt het me logisch dat je dat enkel aangeeft nadat je je coins verkocht hebt en dus een winst (of verlies) in euro's hebt geboekt. En dan kan je je de vraag stellen of het roerende inkomsten zijn of niet. Eerlijk ik denk dat de fiscus dat vandaag ook nog niet weet,.. maar misschien moet iemand maar eens de vraag stellen.

no_way2go zei:

Hoe zit het eigenlijk met belasting betalen bij het verkopen van de btc?
Stel dat je gewoon verkoopt van gebruiker tot gebruiker via een exchange (via SEPA, zoals op bitcoin.de).

Ik heb wat zitten opzoeken maar vind nergens een concreet antwoord. De ene zegt dat onder de 5k euro vrijgesteld is ('kleine onderneming') en dat je bij getallen hierboven een BTW nummer moet aanvragen.
Ergens anders vind ik dat all goederen die niet in België verhandeld worden zouden vrijgesteld zijn.

Op zich kan je bitcoins gewoon op een exchange laten staan in het buitenland en dan komen ze nooit echt het land binnen...

Iemand die hier meer verstand van heeft?

Klik om te vergroten...

Gewoon zorgen dat je SEPA transacties niet te groot worden.

Beste is gewoon stuff kopen met BTC, is dan een louter virtuele transactie.

http://i.imgur.com/wPl6iOL.png

Lijkt mij een correctie gedreven door paniek dat veroorzaakt werd door mtgox lag, DDos en bot trading.

MiniJeffrey zei:

Beetje simplistisch hoe jij het stelt natuurlijk. Zoals jij het voorstelt is het precies allemaal rozengeur en maneschijn en kan er helemaal niets foutgaan en zal de waarde blijven stijgen.

Klik om te vergroten...

Herlees eens wat ik geschreven heb. Ik zeg dat nergens.

Zo werkt het natuurlijk niet. De Bitcoin wordt dan wel voorgesteld als een munt, maar is niks meer dan een goed waar de vraag- en aanbodwetten een waarde op plakken. Eenmaal de interesse voor dat goed zal wegebben, zal de waarde deflatie vertonen. Waarom zal de interesse zakken? Het systeem is niet uniek, er zullen in de toekomst ongetwijfeld betere systemen komen die écht virtueel geld mogelijk maken.

Klik om te vergroten...

Wat bedoel je met "echt"? Bedoel je virtueel fiat geld dat onderhevig is aan inflatie, confiscatie, taxatie? Virtueel geld dat centraal beheerd wordt en waar iemand anders over beslist wat je er wel en niet mee mag doen? Dat bestaat natuurlijk al lang, al veel langer dan bitcoin. Zowat als ons fiat geld is virtueel en elektronisch.

En niet te vergeten dat dit product eindig is, er is geen centrale instelling die geld kan bijdrukken als het even slechter gaat, dus zodra de deflatie ingezet is is er weinig aan te stoppen.

Klik om te vergroten...

Dat deflatie argument is al heel dikwijls aangehaald. Twee woorden: goud en ripple.

En het blijft kunstmatig, er is nu een ongeziene interesse in het systeem, maar hoeveel mensen zullen het nog gebruiken binnen een maand, een jaar?

Klik om te vergroten...

Gebruiken als betaalmiddel? Allicht meer dan vandaag aangezien zowat elke dag er een belangrijke plek bijkomt waar het aanvaard word. Hoe veel er over een paar maand nog in beleggen is iets anders, maar dat vind ik minder interessant. Laat bitcoin eerst maar groeien als betaalmiddel en dan zal de waarde op termijn vanzelf stijgen, ongeacht het dag sentiment van nieuwe investeerders.

De laatste twee dagen is er trouwens al een correctie bezig. Noteert momenteel aan 115,9 euro, gisterenmiddag nog rond de 170 euro. Dat is al de helft van het hoogste niveau van afgelopen maand. Wie vertrouwt er op zo'n onstabiele 'munt'?

Klik om te vergroten...

Als belegging ben je gek als je erop vertrouwt dat het op korte termijn waarde stockeert. Maar iemand zoals ik die bitcoin heeft zien groeien van $3, of anderen die het hebben zien groeien van $0.1 en compleet onbekend naar $150+ en nog maar nauwelijks bekend, die schrik je niet af met een "crash" naar $100 of zelfs $10. Dat is het probleem van mensen die er pas de laatste weken over gelezen hebben.

P4man zei:

Twee woorden: goud en ripple.

Klik om te vergroten...

Zoals elke rationele mens u zal vertellen: zelfs goud is geen failsafe investering. En goud wordt al eeuwen gebruikt als waardehouder. Maar zoals ik al aanhaalde in mijn eerdere post ben ik er niet van overtuigd dat bitcoin gedoemd is te falen. Het als investering gebruiken zou ik nu ook niet doen, daarvoor is de toekomst te onzeker.

Goud vergelijken met een volledig virtueel iets, grappig