Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Straddle · 2 feb 2015

JPV zei:
fiat geld heeft nu eenmaal geen offline/online opslag nodig, door de gebruiker zelf te kiezen/beveiligen. Dat is voor jou mss nadelig dat je geen keuze hebt, maar in de praktijk stukken veiliger.

Ik kan me ook niet inbeelden dat veel mensen zitten te wachten om bij hun thuis geld op te slaan (of het nu onder de vorm van cash, waardepapieren of bitcoins gaat). Je waardevolle bezittingen thuis opslaan is eerder iets van een paar eeuwen terug.

Straddle · 2 feb 2015

Whit zei:
Uiteindelijk wil ik af van dit "wij - zij" verhaal. Ik wil meer inzoomen op de mogelijkheden van bitcoins en blockchain tech.

Wel, wie houdt je dan tegen? Plaats er gerust posts over en als er mensen op willen reageren zullen ze dat wel doen. Mij interesseert de prijsactie veel meer, daar draait het gros van de posts in deze thread dan ook om.

Straddle · 2 feb 2015

Whit zei:
Jij weigert bv. om iets op te zoeken over smart contracts...

Iedereen reageert toch op wat hij zelf wilt in een thread? Ik kan hier een hele waslijst ondertussen aanleggen op wat jij nog niet hebt gereageerd en op wat je dan wel hebt gereageerd was al evenmin vermeldenswaardig.

Waarom vind je de prijsactie het meest interessante?

Omdat dat het hele arrogante toontje was waarmee bitcoin naar buiten werd gebracht in de media en door de bitcoin fanaten. Bitcoin zou de toekomst zijn, bitcoin moet en kan alleen maar exploderen in prijs, financiële bedrijven en hedge funds gaan bitcoin overnemen, ... en nog veel meer van dat soort gezever. Als ik dan vaststel dat die geweldige bitcoin het zelfs slechter doet qua prijsactie dan de Russische roebel in een quasi oorlogsperiode voor dat land stel ik me toch vragen bij de toekomst van die virtuele munt. En fundamenteel gezien, qua betalingsmogelijkheden is het nog altijd even triestig als in de beginperiode (pizza.be buiten beschouwing gelaten).

P4man · 3 feb 2015

Straddle zei:
Die tijdspanne van 1 jaar is niet iets wat ik hier zomaar verzin, dat wordt in alle financiële media gebruikt om te vergelijken hoe verschillende financiële assets gepresteerd hebben tegenover elkaar.

Dus de 5 jaar daarvoor was je telkens lyrisch over de groei en het potentieel van bitcoin? En als bitcoin dit jaar terug met enkele 10 tallen, of 100'en percent stijgt, dan is dat volgens jou echt significant, en dan word je een believer? Of geldt die 1 jaars logica enkel als het toevallig eens zakt?

Ik kan me ook niet inbeelden dat veel mensen zitten te wachten om bij hun thuis geld op te slaan (of het nu onder de vorm van cash, waardepapieren of bitcoins gaat). Je waardevolle bezittingen thuis opslaan is eerder iets van een paar eeuwen terug.

Bitcoins worden dan ook opgeslagen in het netwerk en nergens anders. Het enige dat je "thuis", op je telefoon, in je hoofd of waar je ook maar wil kan hebben, is toegang tot die bitcoins. En tja, wie wil er nu zelf rechtstreeks toegang kunnen hebben tot zijn waarde ? Misschien eens vragen aan voormalige klanten van pakweg Kaupthing of Icesave. Of aan Argentijnen, Cyprioten, Oekraïners en binnenkort wellicht Grieken. Of aan iemand die eens per ongeluk een verkeerde betaling ontving en zijn volledige bankrekening geblokkeerd zag en een factuur van 1500 euro er bovenop kreeg.. Of aan tallozen Paypal gebruikers.

Tja, je moet gek zijn om zelf controle te willen kunnen hebben over je geld als je die controle voor een klein jaarlijks bedrag uit handen kan geven, niet?

JPV · 4 feb 2015

Whit zei:
Hij zal wel zeggen dat er structureel iets mis was met die landen en dat er iets moest veranderen. Geen idee waarom de gemiddelde mens daarvan dan de dupe moet zijn overigens.

De gemiddelde mens met > 100000 euro op rekeningen?
Euro-zone Cyprus Theft of Bank Deposits Serious Unintended Consquences :: The Market Oracle :: Financial Markets Analysis & Forecasting Free Website
"The Cypriot parliament totally rejected the Eurozone proposal. Not one vote was cast for the deal. And when you look at the numbers, as any politician does, you can see why. This is an island of 1.1 million men, women, and children. There are (were) 370,000 bank accounts, with 360,000 of those containing fewer than 100,000 euros (per Dennis Gartman). In the recent presidential elections in Cyprus, there were 445,009 voters and a voter turn-out rate of 81%. Thus, a huge majority of voters had accounts with less than €100,000 in them. Call me cynical, but I think any politician could figure out which side of this fence to land on."
(
Zie ook: 'Unfair, Dangerous' Cyprus Deal Whacks Rich Russians & Cyprus Rescue: The Destruction of a Tax Haven | TIME.com . De reden waarom de Cyprioten véél geld in hun banken hadden, lag niet aan de gemiddelde cyprioot, maar aan de gemiddelde Russische rijke en de gemiddelde Europeaanse belastingsontwijker.

JPV · 4 feb 2015

Whit zei:
Hij zal wel zeggen dat er structureel iets mis was met die landen en dat er iets moest veranderen. Geen idee waarom de gemiddelde mens daarvan dan de dupe moet zijn overigens.

De gemiddelde mens met > 100000 euro op rekeningen?
Euro-zone Cyprus Theft of Bank Deposits Serious Unintended Consquences :: The Market Oracle :: Financial Markets Analysis & Forecasting Free Website
"The Cypriot parliament totally rejected the Eurozone proposal. Not one vote was cast for the deal. And when you look at the numbers, as any politician does, you can see why. This is an island of 1.1 million men, women, and children. There are (were) 370,000 bank accounts, with 360,000 of those containing fewer than 100,000 euros (per Dennis Gartman). In the recent presidential elections in Cyprus, there were 445,009 voters and a voter turn-out rate of 81%. Thus, a huge majority of voters had accounts with less than €100,000 in them. Call me cynical, but I think any politician could figure out which side of this fence to land on."
(
Zie ook: 'Unfair, Dangerous' Cyprus Deal Whacks Rich Russians & Cyprus Rescue: The Destruction of a Tax Haven | TIME.com . De reden waarom de Cyprioten véél geld in hun banken hadden, lag niet aan de gemiddelde cyprioot, maar aan de gemiddelde Russische rijke en de gemiddelde Europeaanse belastingsontwijker.

Straddle · 4 feb 2015

JPV zei:
Zie ook: 'Unfair, Dangerous' Cyprus Deal Whacks Rich Russians & Cyprus Rescue: The Destruction of a Tax Haven | TIME.com . De reden waarom de Cyprioten véél geld in hun banken hadden, lag niet aan de gemiddelde cyprioot, maar aan de gemiddelde Russische rijke en de gemiddelde Europeaanse belastingsontwijker.

Inderdaad, als er nu iemand was die geen last heeft gehad van die overheidsmaatregel was het net de gemiddelde Cyprioot. Al bij al heeft Cyprus nog geen te dure prijs betaald voor al die (herhaalde) financiële interventies van buitenaf om hun economie staande te houden.

JPV · 4 feb 2015

Whit zei:
"Voor de moment" is een slecht argument. Bekijk de koopkracht van de afgelopen 100 jaar op logaritmische schaal.

Wie stelt die index op? Juist ja, mensen met een bepaalde "gevestigde belangen".

ik zie niet in waarom ik de koopkracht van de afgelopen 100 jaar, dan nog op logaritmische schaal, zou moeten bekijken in een discussie over bitcoin... koopkracht is enorm gestegen, als je dat wil weten. nu ook nog

.

En die index, check eens hoe die aanpassingen gebeuren, die mensen hebben geen gelijkaardige belangen. Je moet al ferm aanhanger zijn van conspiracy theorieën om daarin iets te willen zien...

Whit zei:
Vanaf eind 2013, true. Wat met vanaf 2009?

weinig relevant, gezien startup (net zoals de waarde in periode 2013 tot nu ook weinig relevant is, ik was je in dat stukje gewoon aan het plagen). Enige relevante dat je daaruit kan halen is dat er totaal geen stabiliteit is.

Whit zei:
Meer liquiditeit = minder relatieve volatiliteit, niet?En niets dat zegt dat het nooit zo ver zou komen. Who knows?

de totale market cap van bitcoin zal altijd te weinig zijn om op dat vlak een groot verschil te maken.

Whit zei:
Dus? Gaan we het hebben over QE of fractional-reserve banking nu? Of bedoel je dat de 'market cap' nog vele hoger zal moeten liggen (11.6T = 552K USD per XBT) moest het de USD vervangen (iets wat ik zelf niet verwacht of wens, overigens).

Je zou echt moeten proberen om verder te kijken dan de prijs of het gedeelte van de munteenheid. Kijk naar de technologie erachter en bekijk het potentieel zonder aan-geld-gebonden-emoties. Toen ik pas over bitcoins hoorde had ik dezelfde houding, maar na het paar keer lezen van de originele white paper, was ik verkocht. Toen ik mijn eerste transactie maakte in 2012, zag ik een hele nieuwe wereld voor mij opengaan.

de technologie erachter boeit me evenveel als de technologie achter het swift systeem. Wat me interesseert is de economische logica erachter en de effectieve mogelijkheden. Die zijn héél beperkt, net door een aantal essentiële problemen, die zonder een volledige nieuwe bitcoin-protocol niet aangepakt kunnen worden. Tenzij men er een volledige layer overlegt en enkel BTC's enkel "IN" dat systeem kunnen gebracht worden, maar er niet meer uitgehaald kunnen worden. Maar dan spreken we over een volledig ander systeem.

Whit zei:
Tjah, zolang bitcoins niet als geld erkend worden, zou de arbeidswetgeving wel aangepast moeten worden. Voor zover ik onthouden heb uit de lessen Sociaal Recht, kan loon cash, giraal of middels cheque uitbetaald worden (in België, maar ik vermoed dat dit voor heel de EU geldt?). Bitcoin is niet cash, kan niet giraal overgeschreven worden en een cheque kan al helemaal niet... Ofwel moeten bitcoins toegevoegd worden aan dat lijstje, ofwel moeten bitcoins als geld erken worden, vrij eenvoudig.

gaat niet over cash/giraal/cheque, het gaat over de munteenheid. En daar zal Bitcoin zich niet boven de ILO-regels kunnen zetten.

Whit zei:
Wat bedoel je daarmee? Bitcoin-betalingen zijn al volledig identificeerbaar en 'beveiligd'. Het is enorm eenvoudig om te bewijzen dat jij adres x bezit en dus betalingen y en z hebt uitgevoerd.

nope. Enkel indien ik een fysieke aankoop doe, is dat eenvoudig te bewijzen. Anders niet. Als jij me morgen 1 bitcoin geef en ik spendeer dat aan wat online porno, dan moet je me eens uitleggen hoe je mij zou kunnen traceren. Hoogstens de plaats/IP van waaruit ik porno zou bekeken hebben. Meer niet.

Whit zei:
Dat vind ik eerder een gevaarlijke ontwikkeling. Wat denk jij dat de gevolgen kunnen zijn van een zogenaamde cashless society? En niet enkel focussen op "anti-terreur", "AML" of andere semi-drogredenen.

gevolgen: veel minder mogelijkheden om zwartwerk uit te voeren. Niet meer dan dat. Serieuze stijging van het BBP dus

.

Whit zei:
Ik begrijp nog steeds niet wat je wil zeggen...

OK, ik zit in een atletiekstadion een verslag aan het schrijven. Tussendoor doe ik een betaling in bitcoins. Daarvoor gebruik ik m'n wachtwoord. Ik merk echter niet dat er een beveiligingscamera staat en dat die beveiligingsagent een perfect zicht heeft op m'n toetsenbordbewegingen en ook zag hoe ik m'n gsm aanzete. Hij kan op die manier al m'n wachtwoorden detecteren. Een 2-way pass had ik gelukkig geactiveerd, waardoor m'n gsm nog bevestiging moet geven. Wat gebeurt er: de beveiligingsagent vraagt bij het verlaten van dat stadion m'n bezittingen en wisselt tijdens de fouillering m'n gsm met een andere, quasi ongemerkt. Hij heeft nu m'n 2 way pass en steelt alle bitcoins. Pech voor mij via het bitcoin protocol, nog steeds beveiligd via 'casual' banking.

Whit zei:
Neen, mensen gaan altijd blijven scammen of omwegen zoeken. Je hoort bijna dagelijks over manipulatie hier en omkoping ginder. Een recent voorbeeld is de forex manipulation, waarbij 11 (!!!) banken vernoemd werden.

Ik blijf het enorm raar vinden dat mensen "regulatie" roepen, maar niet inzien hoe op dagelijkse basis misbruik wordt gemaakt van het systeem. Die grootbanken betalen ongelooflijk hoge fines (en er staan er nog op het programma) en doen daarna gewoon lekker verder.

net omdat er regulatie is, zijn die zaken, in verhouding, beperkt. Dat er prijsafspraken zijn kan evengoed bij bitcoin. Dat er fraude is bij bitcoin-gerelateerde instellingen, is ondertussen ook al meermaals aangetoond. En de slachtoffers van de fraude zien véél minder vlug hun geld terug. Dat is ook regulatie.

Whit zei:
De huidige wetgeving dient niet aangepast te worden om bedrijven die weigeren iets te betalen aan te pakken, lijkt me.

tuurlijk wel. De huidige wetgeving houdt rekening met de regulatie van de banksector.

Whit zei:
- "Waarom zou je goud in een kluis houden? Gebrek aan veiligheid..."
- "Waarom zou je je voordeur op slot doen? Gebrek aan veiligheid..."
- "Waarom zou je een geldtransport beschermen? Gebrek aan veiligheid..."

Slaat toch op niets? Of ik begrijp je verkeerd.

goud in een kluis heb ik niet en wil ik niet. een geldtransport is beschermd omdat er geen deftig alternatief is (gezien velen nog effectief CASH geld willen bezitten). M'n voordeur doe ik op slot énkel als ik niet thuis ben. Net zoals ik m'n geld offline zou zetten enkel als dat zou moeten. En dat moet nu eenmaal niet als ik een gewone bank heb. Dat moet (ongeveer) blijkbaar wel als ik via bitcoin werk.

Whit zei:
Niet echt Tenzij je het hebt over top-secret facilities of zo

als je een fysieke locatie wil, zal er sowieso een kost aan hangen. Nu kost bankieren me niks.

Whit zei:
Wat denk jij dat geëncrypteerd betekent? Ik kan jou letterlijk een wallet met 100 000 bitcoins geven met een sterk wachtwoord, zonder dat jij daarmee iets kan doen. Er is een website met een dergelijke wallet die iedereen zomaar kan downloaden, waarin 10 bitcoins zaten de laatste keer dat ik het gecheckt heb. Voor mij is dat mind-blowing, dat ik je een soort van kluis kan geven met een raam in, maar dat jij die nooit ofte nimmer kan openen (tenzij de technologie ingrijpend verandert zonder dat jij je encryptie aanpast).

wees maar zeker dat 100000 bitcoins aan 550k/bitcoin (of hoeveel was het) wel degelijk het onderwerp van een grote aanval zou zijn die wél iets meer kans op slagen heeft. Het is niet omdat het geencrypteerd is volgens de recentste normen, dat het onbreekbaar is. En ja, ook bankrekeningen zijn inbreekbaar.

Whit zei:
Een beetje een oneerlijke vergelijking waarop ik niet al te diep wil ingaan. Volgens mij is er veel meer fiat verdwenen (diefstal, bankfalen, ...) dan bitcoins, maar fiat bestaat al vele langer, heeft vele meer gebruikers, heeft een totaal ander karakter dan bitcoins, ... En proportioneel vergelijken gaat heel moeilijk of niet.

waarom zou dat moeilijk te vergelijken zijn? net omdat het kleiner is, zou het veel minder vatbaar voor aanvallen zijn (zie Apple vs. PC in de virus-discussie).

Whit zei:
Ik denk niet dat jij (of wie dan ook) gekwalificeerd genoeg is om dat in te schatten (nee, ook niet de zogenaamde economische experts, voor zover die bestaan). Elke crash is anders en heeft andere gevolgen. Moest er nog eens een 1929-style crash komen, zal geen enkele maatregel op de korte termijn werken om jouw (spaar)geld te garanderen.

je mag dat denken en ik beweer niet dat ik dat alleen voorspel. De economie van 1929 is echter véél vatbaarder voor crashes dan de geglobaliseerde. Dat zeggen niet enkel economici, maar ook wiskundigen en anderen.

Whit zei:
Voor het overige heb je gelijk, neem ik aan, alhoewel ik niet goed begrijp wat dat met bitcoins te maken heeft.

bitcoin hangt af van internet. Een systeem dat voor anderen veel vatbaarder is voor aanvallen bij wereldwijde crisissen (oorlogen) dan het bancaire systeem, dat al frequent oorlogen heeft overleefd. Internet ligt in vele oorlogen vaak half plat.

Whit zei:
En wat met de dotcom bubble een paar jaar later? Wat is er toen met die miljarden gebeurd?

kan evengoed gebeuren met bitcoin-gekochte aandelen.

JPV · 5 feb 2015

Whit zei:
Bron? (JPV: betreffende de stijgende koopkracht)

o.a. List of regions by past GDP (PPP) per capita - Wikipedia, the free encyclopedia

Whit zei:
In tegenstelling tot fiat dat zo stabiel is? Stabiliteit is weer zoiets onwenselijk dat door mensen als doel beschouwd wordt, terwijl in de natuur niets stabiel is.

onwenselijk voor jou, wenselijk voor een groeiende economie.

Whit zei:
We zullen zien. Als je zo zeker bent, stel ik je voor om bitcoins te shorten.

geen argument. Ik short sowieso niks, omdat ik met geld betere dingen te doen heb.

Whit zei:
1) Wat bedoel je daarmee?

2) Om dat te begrijpen, zal je (helaas?) de technologie op een basisniveau moeten begrijpen.

3) En welke problemen zijn dat?

1: economische logica = de redenering die erachter zit, waarom dit de economie zou moeten helpen. Meesten handelen vanuit de anonimiteit die dat biedt en de grote onafhankelijkheid die ze willen.
2: en dan? Ik ken de basis van swift ook. ik weet wat niet mogelijk is in het swift-systeem en wat niet mogelijk is met bitcoin. Vandaar m'n aversie tegenover bitcoin.
3: heb ik hier al vaak gezegd.

Whit zei:
Ik begrijp je niet volledig. Je zal toch iets duidelijker moeten zijn.

lees een boek over betaling van loon en de beperkingen/mogelijkheden van werkgever en werknemer. o.a. beslagleggingen, loonoverdracht. Hier heb je absoluut een zekere identiteit aan die rekening nodig. Wat niet 100% gegarandeerd kan worden bij Bitcoin.

Whit zei:
Exact om deze reden moet je de technologie achter Bitcoin begrijpen. Als ik jou morgen 1 XBT geef, weet ik perfect jouw adres. Als jij die 1 XBT daarna uitgeeft, kan ik dat perfect zien (ik zou zelfs een scriptje kunnen schrijven dat mij mailt wanneer er activiteit gedetecteerd wordt op dat adres). Afhankelijk van hoe de website zijn adressen beheert, kan ik in sommige gevallen afleiden aan welk bedrijf jij de 1 XBT hebt uitgegeven. Vandaar dat bitcoin de meest traceerbare munteenheid is sinds de geboorte van de mensheid.

je weet mijn adres, niet mijn identiteit. Daarmee ben ik dus niet identificeerbaar. Bij een bankrekening heb je per definitie mijn identiteit indien het juridisch nodig is.

Whit zei:
Nu ben je enorm off-topic aan het gaan en ben je wat aan het fantaseren... Het zou overigens achterlijk van je om al je bitcoins in een hot wallet te hebben en niet gebruik te maken van multisigs. Loop jij altijd met al je geld cash rond?

ik loop altijd met al m'n geld rond. En het voorbeeld is geen fantasievoorbeeld. Ik ben in bijberoep atletiekjournalist, een collega is reeds bestolen geweest via videobeelden.

Whit zei:
Hoeveel keer nog? De wereld is groter dan jij alleen.

laat me eens weten hoeveel percent van de Belgen een voorraad goud in een kluis liggen heeft. Tip: Steeds minder vraag naar bankkluizen - De Standaard

Whit zei:
Bitcoin.

ik had het over een deftig alternatief. Bitcoin-cashmunten hebben hetzelfde probleem qua geldtransport.

Bitcoin zei:
Jij bent vast en zeker een stoere kerel. Wat een non-argument weer man.
Niet per se, maar dat kan je (ongeveer) blijkbaar niet begrijpen.

ivm voordeuren: lijkt me op zich een redelijk non-argument, niet? En bij bitcoin moet niks per se. Dat is net het probleem. Itt wat jij denkt, willen mensen iets dat ready made is, de vraag naar custom financiele instrumenten is veel te klein om bitcoin een voordeel te geven.

Bitcoin zei:
In een economie waar zoveel rare, financiële producten van overal ter wereld in de handen is van banken over ter wereld, zou ik eerder denken dat die interconnectie zowel een enorm sterk, als een enorm zwak punt kan zijn.

lees een boek over globalisering. Het nadeel (land A die andere landen besmet) weegt veel minder zwaar door dan het voordeel (hetzelfde land kan niet volledige crashen, omdat andere landen afhankelijk zijn en daardoor elkaar controleren).

Bitcoin zei:
Levert werkelijk niets op aan validiteit.

je stelling dat ik of niemand anders gekwalificeerd is om zoiets in te schatten nog veel minder. Hoeveel financiële economie (en vakken die die financiêle economie relativeren) heb jij gehad om die stelling had te maken?

bitcoin zei:
Het internet is vele malen robuuster dan het bancaire systeem, rofl, maar je begrijpt vrij duidelijk decentralisatie niet.

jij begrijpt niet dat het internet in 1 land relatief gemakkelijk plat te leggen is (voor een gemiddelde mens, en daarover gaat het). Mensen werken niet standaard met internetsatellieten of met anonieme IP's. Betalingsverkeer blijft tijdens oorlogen wél draaien, omdat een land daar zelf te afhankelijk van is

bitcoin zei:
Ah, echt? Welke oorlogen zijn er dan zo geweest in ontwikkelde landen de afgelopen decennia, die daarbij dan nog eens effect hebben gehad op het internet? Wtf.

waar beperkte ik me tot ontwikkelde landen? Ook onderontwikkelde landen hebben internet hoor.

bitcoin zei:
Dus? Ontken ik overigens ook niet. Neemt niet weg dat vele van die miljarden verdwenen zijn.

En MCDonalds zijn marktaandeel begint te slinken. Allemaal de schuld van fiat-geld!

Een beetje normaal doen, hé. Je hebt het over fiat tegenover bitcoin en eens het over de startups rond bitcoin gaat, ga je verwijten dat sommige startups rond internet bubbles waren. So what? Heeft weinig relevantie in deze discussie (net zoals een voordeur die al dan niet sluit, ...).

Kort gezegd gaan je argumenten hier over de volgende zaken:
- bewering dat Bitcoin niet stabiel is: stabiliteit is onwenselijk, moeten onder stress staan
- bewering dat Bitcoin in se onveilig is: mensen moeten maar voldoende extra beveiliging toevoegen (multi-sig, ...) en anders zijn ze zelf verantwoordelijk voor hun domheid
- bewering dat Bitcoin anoniem is: nee, ik kan het adres te weten komen (het bitcoin-adres kennen verandert echter niets aan de anonimiteit)
- bewering dat Bitcoin verschillende mogelijkheden van het gewone bancaire systeem niet kan bieden: dat is net de troef
- bewering dat Bitcoin nog niet matuur is en weinig ondersteuning krijgt: nee, maar ze zijn eraan aan het werken en het is zo veelbelovend. België loopt gewoon hopeloos achter. En je kan er al overal mee betalen (hmm... bij pizza.be en bij mobilevikings (in mijn geval)).

nite · 5 feb 2015

JPV zei:
OK, ik zit in een atletiekstadion een verslag aan het schrijven. Tussendoor doe ik een betaling in bitcoins. Daarvoor gebruik ik m'n wachtwoord. Ik merk echter niet dat er een beveiligingscamera staat en dat die beveiligingsagent een perfect zicht heeft op m'n toetsenbordbewegingen en ook zag hoe ik m'n gsm aanzete. Hij kan op die manier al m'n wachtwoorden detecteren. Een 2-way pass had ik gelukkig geactiveerd, waardoor m'n gsm nog bevestiging moet geven. Wat gebeurt er: de beveiligingsagent vraagt bij het verlaten van dat stadion m'n bezittingen en wisselt tijdens de fouillering m'n gsm met een andere, quasi ongemerkt. Hij heeft nu m'n 2 way pass en steelt alle bitcoins. Pech voor mij via het bitcoin protocol, nog steeds beveiligd via 'casual' banking.

Ik ben nu zelf geen grote believer dat bitcoin een groot succes gaat worden, maar dit soort kritieken lijkt mij nu wel onterecht. Ge probeert met wat verbeelding en ver te zoeken een voorbeeld te geven van een situatie waarin bitcoin (in zijn huidge vorm) geen goede uitkomst zou geven. Het spreekt vanzelf dat het niet moeilijk is om zo tientallen voorbeelden te vinden. Maar das op zich geen kritiek op bitcoin. Het enige wat ge met zo een voorbeelden kunt aantonen is dat bitcoin in zijn huidige mogelijke tekortkomingen heeft. Maar aantonen dat een betalingsprotocol, dat nog in zijn kinderschoenen staat, mogelijke kinderziektes heeft... Ja duh, das niet erg schokkend he.

Wat ge eigenlijk moet aantonen is dat bitcoin onder geen enkele voorwaarde een redelijk goede oplossing voor mogelijke problemen kan bieden: dat een institutionele oplossing of een extra beveiligingsoplossing of wat dan ook dit probleem niet kan verhelpen. En verder dat wanneer er geen oplossing bestaat, het probleem zich vaak genoeg voordoet dat bitcoin onwerkbaar zou worden. Pas dan hebt ge een terechte kritiek op bitcoin.

JPV · 5 feb 2015

Whit zei:
GDP per capita PPP gebruiken is niet aangeraden omdat het vrij moeilijk is om te bepalen welke reeks goederen bekeken moet worden om te vergelijken tussen de verschillende landen

Laat me weten als je een ander cijfer zou vinden die aantoont dat de koopkracht niet gigantisch gestegen is. Laat me dan ook eens weten wat jij zou gebruiken om de koopkracht objectief te meten.

Whit zei:
Bitcoin is niet anoniem

Leg me eens uit: ik maak hier een account aan (e-mailadres: [email protected]) en post regelmatig juridische info. Iemand doneert me daarvoor een bitcoin naar wallet 19pHLg8gZ3uMFD3j2LBaeEwRTV9Yxtgd4D. Die bitcoin gebruik ik voor het aankopen van een (exclusief) digitaal goed, bvb een online film. Ik doe dit alles via een met cash aangekochte gsm & sim-kaart Hoe ga jij mijn naam te weten komen? Waar verlies ik mijn anonimiteit?

Whit zei:
Natuurlijk wel. Als men loonbeslag dient uit te voeren, zal de werkgever dat respectievelijk deel van je loon doorsturen naar de schuldeiser (verbeter me maar als ik fout ben). De werkgever komt dus nooit in aanraking met dat geld en er zullen dus ook geen moeilijkheden ontstaan omdat Bitcoin zogenaamd niet 100% identificeerbaar is.

en dan blijkt dat die schuld per ongeluk op een ander bitcoin-adres toegekomen is en weigert die account (de mijne van hierboven) zich kenbaar te maken. Hoe krijgt de werkgever zijn geld terug? Wat is het statuut van die "terugbetaalde schuld"?

Whit zei:
Totdat je met een van je adressen een aankoop doet bij een webshop waarbij je je gegevens ingeeft.

Een pizza via Pizza.be die ik laat toekomen op het café waar ik zit? Met als naam Pieter Pieters? Ik blijf anoniem.

Whit zei:
Tjah, dan ben jij gewoon ontzettend achterlijk, en niets anders. Wtf?

ik doe niets anders dan jij. Ik met m'n gsm met homebanking en kredietkaarten, jij met je bitcoin-systeem.

Whit zei:
Laat me eens weten hoeveel goud de banken in hun kluizen hebben.

maakt me niet uit. Wat banken met hun geld/goud doen is hun zaak, niet de mijne (ja, ook al riskeren ze me financieel te ruineren, daarvoor bestaat net de regulering, zodat ik me daar geen zak van moet aantrekken). Mijn bank heeft overigens bij mijn wegen geen (noemenswaardige) goudvoorraad.

Whit zei:
Het transport zou dan ook niet fysiek gebeuren, maar via het netwerk, lol.

ik had het over de mensen die per se cash geld willen. Transport van die cash-bitcoins (meer een gadget momenteel, maar soit) kan niet via het netwerk.

Whit zei:
Ik denk genoeg

EW/TEW, welke optie?

Whit zei:
Want de infrastructuur tussen een ontwikkeld land en een onderontwikkeld land is dan nog maar enigszins vergelijkbaar

was het jij niet die zei dat je verder dan België moet kijken?

Whit zei:
Nee, het ging om het feit dat als je iets moet beveiligen, dat slecht zou zijn.

het ging mij over het feit dat je ZELF extra beveiligingsmaatregelen moet nemen, die wil je zoveel mogelijk beperken. Daarom geef ik het grootste deel van m'n beveiliging uit aan de politie, net zoals ik de overheid vertrouw om het financieel systeem te beveiligen. Beide neem ik zo weinig als mogelijk zelf in handen.

Whit zei:
volledige rust is onwenselijk.

niemand die dat claimt. Relatieve rust is wel wenselijk.

Whit zei:
Yes, als men het had kunnen voorkomen door simpele maatregelen te treffen wel. "Capitalism is nature's way of determining who is smart, and who is poor."

vandaar dat men strikt kapitalisme in bijna geen enkel land uitvoert.

Whit zei:
En waar is de tegenbewering? Leg me bv. uit hoe ik aan de hand van het gewone bancaire systeem zonder toestemming van een derde partij, een hele hoop geld naar iemand anders kan sturen op eender welk moment van de dag, waar die partij zich dan ook moge bevinden op de aarde (of in de ruimte for that matter ).

en wat is de troef daarvan? Ik ontken niet dat bitcoin geen mogelijkheden biedt die het huidige bancaire systeem niet heeft, ik geef enkel aan dat de beperkingen van bitcoin door anderen net als de troef beschouwd worden, maar de nadelen ervan verder quasi genegeerd worden.

JPV · 5 feb 2015

nite zei:
Ik ben nu zelf geen grote believer dat bitcoin een groot succes gaat worden, maar dit soort kritieken lijkt mij nu wel onterecht. Ge probeert met wat verbeelding en ver te zoeken een voorbeeld te geven van een situatie waarin bitcoin (in zijn huidge vorm) geen goede uitkomst zou geven. Het spreekt vanzelf dat het niet moeilijk is om zo tientallen voorbeelden te vinden. Maar das op zich geen kritiek op bitcoin. Het enige wat ge met zo een voorbeelden kunt aantonen is dat bitcoin in zijn huidige mogelijke tekortkomingen heeft. Maar aantonen dat een betalingsprotocol, dat nog in zijn kinderschoenen staat, mogelijke kinderziektes heeft... Ja duh, das niet erg schokkend he.

het probleem is dat Whit aangeeft dat er voor zoiets geen oplossing zou kunnen bestaan (om beslag te leggen), ergens hierboven zegt hij dat dit er nooit zal komen ("Vanwege de manier waarop Bitcoin werkt, zal dat nooit mogelijk zijn, gelukkig.")

nite zei:
Wat ge eigenlijk moet aantonen is dat bitcoin onder geen enkele voorwaarde een redelijk goede oplossing voor mogelijke problemen kan bieden: dat een institutionele oplossing of een extra beveiligingsoplossing of wat dan ook dit probleem niet kan verhelpen. En verder dat wanneer er geen oplossing bestaat, het probleem zich vaak genoeg voordoet dat bitcoin onwerkbaar zou worden. Pas dan hebt ge een terechte kritiek op bitcoin.

Ik heb altijd al gezegd dat mits institutionele controle en een beveiligingsysteem (beslaglegging, ...), bitcoin een schitterend systeem kan zijn dat grotendeels het huidige bancaire systeem kan vervangen. Maar die institutionele oplossing/beveiliging zal ook een kost hebben. En dan is het grootste voordeel van bitcoin voor een gewone gebruiker van het bancaire systeem (de lage/ontbrekende kost) opnieuw weg.

P4man · 5 feb 2015

nite zei:
Ik ben nu zelf geen grote believer dat bitcoin een groot succes gaat worden, maar dit soort kritieken lijkt mij nu wel onterecht. Ge probeert met wat verbeelding en ver te zoeken een voorbeeld te geven van een situatie waarin bitcoin (in zijn huidge vorm) geen goede uitkomst zou geven. Het spreekt vanzelf dat het niet moeilijk is om zo tientallen voorbeelden te vinden. Maar das op zich geen kritiek op bitcoin. Het enige wat ge met zo een voorbeelden kunt aantonen is dat bitcoin in zijn huidige mogelijke tekortkomingen heeft. Maar aantonen dat een betalingsprotocol, dat nog in zijn kinderschoenen staat, mogelijke kinderziektes heeft... Ja duh, das niet erg schokkend he.

Wat ge eigenlijk moet aantonen is dat bitcoin onder geen enkele voorwaarde een redelijk goede oplossing voor mogelijke problemen kan bieden: dat een institutionele oplossing of een extra beveiligingsoplossing of wat dan ook dit probleem niet kan verhelpen. En verder dat wanneer er geen oplossing bestaat, het probleem zich vaak genoeg voordoet dat bitcoin onwerkbaar zou worden. Pas dan hebt ge een terechte kritiek op bitcoin.

Mostly agreed, maar zelfs in haar huidige vorm zijn dit soort problemen perfect op te lossen; het principe is niet anders als met fiat, we gebruiken toch ook zicht en spaar-rekeningen? Net zo met bitcoin, als je een significante investering in bitcoin hebt en het dagelijks wil gebruiken voor online aankopen ed, is er geen enkele reden dat je dat volledige fortuin meeneemt naar een basketbal match. Je gebruikt dus gewoon meerdere (hardware) wallets, zoveel als je wil en voor de 'spaar rekening' gebruik je desnoods 3F of 4F of zoveel handtekeningen als je wil of van mijn part een papier in een bankkluis.

Overigens, als je een gsm als 2F beveiliging gebruikt voor eender wat, bitcoin of iets anders, dan zet je er toch een pin code op (of hoe langer hoe meer, vingerafdruk) zodat diefstal ervan geen echte impact heeft? Anders heb je geen 2F factor beveiliging.

Maar goed, ik ben er wel mee akkoord dat om meerdere redenen het voor Jan modaal vandaag niet verstandig is om heel zijn vermogen om te zetten in een enkele bitcoin wallet op zijn gsm. Maar elk zinnig mens zou hetzelfde zeggen over pakweg een paypal account en als bitcoin er ooit in slaagt om paypal naar de kroon te stoten enkel maar voor online betalingen, dan is het wat mij betreft al een spectaculair success.

JPV · 5 feb 2015

Whit zei:
Sorry, er bestaat wel een oplossing, maar dan is Bitcoin niet langer Bitcoin.

noem het dan Bitcoin 2.0, niet compatible met Bitcoin 1.0.

Whit zei:
Dat zal dan ook nooit gaan -.- Je kan niet én beslaglegging hebben, én de manier waarop Bitcoin werkt hebben (tenzij je enkel Bitcoin 'banken' hebt, waarbij gebruikers hun eigen private key niet in handen hebben). Je begrijpt de technologie niet.

Tenzij je van overheidswege oplegt dat elke bitcoinuser verplicht is een bepaald programma te gebruiken, die de rekenkracht van 50%+1 van de rekenkracht combineert. Op die manier kan je wel verdere transacties blokkeren van de account waarop beslag moet gelegd worden, op voorwaarde dat je die 50%+1 blijft controleren. Men zou die 50%+1 kunnen verspreiden over verschillende landen, zodat die verschillende landen enkel samen transacties kunnen blokkeren. Als geen enkel land/unie van landen meer dan pakweg 10%+1 rekenkracht mag verzamelen, kan je op die manier elke aanvraag voor blokkering voorleggen aan een soort van centrale bank, die beheerd wordt door een som van landen/unies die meer dan 50%+1 rekenkracht samen hebben. Beslist die bank dat de transacties geblokkeerd mogen worden, dan geeft die de opdracht aan die software.

Op die manier maak je van de zwakte van het systeem een sterkte. En verdeel je de bitcoin-kracht eigenlijk terug over de landen zelf.

(is een eerste idee, geef gerust kritiek indien dit niet mogelijk zou zijn)

JPV · 5 feb 2015

P4man zei:
Mostly agreed, maar zelfs in haar huidige vorm zijn dit soort problemen perfect op te lossen; het principe is niet anders als met fiat, we gebruiken toch ook zicht en spaar-rekeningen? Net zo met bitcoin, als je een significante investering in bitcoin hebt en het dagelijks wil gebruiken voor online aankopen ed, is er geen enkele reden dat je dat volledige fortuin meeneemt naar een basketbal match. Je gebruikt dus gewoon meerdere (hardware) wallets, zoveel als je wil en voor de 'spaar rekening' gebruik je desnoods 3F of 4F of zoveel handtekeningen als je wil of van mijn part een papier in een bankkluis.

Op m'n zichtrekening staat nu tussen de 0 en de 4000 euro. Als we morgen naar een meubelzaak gaan en daar een zetel van enkele duizenden euro's willen kopen, dan schrijf ik even enkele euro's over via m'n gsm van spaar naar zichtrekening. Zowel spaar als zichtrekening kan ik via de gsm aan. En dat op een veilige manier, hoef ik echt geen verschillende hardware wallets voor te gebruiken (in de praktijk zou ik het zelfs gewoon via geld dat ik niet heb doen: via kredietkaart).

JPV · 5 feb 2015

"de post" is totaal niet meer door de overheid gebonden. Overheid legt enkel aan elke leverancier van post bepaalde voorwaarden op. In het buitenland zijn de bedrijven vaak zelfs al volledig los.

Soit, nu ik je vragen geantwoord hebt, nu mijn vragen:

leg me nu eens uit hoe de gemiddelde cyprioot het slachtoffer was van het afromen van de rekeningen met >100000 euro?

Leg me eens uit hoe ik mijn anonimiteit opgegeven heb in dit geval: ik maak hier een account aan (e-mailadres: [email protected]) en post regelmatig juridische info. Iemand doneert me daarvoor een bitcoin naar wallet 19pHLg8gZ3uMFD3j2LBaeEwRTV9Yxtgd4D. Die bitcoin gebruik ik voor het aankopen van een (exclusief) digitaal goed, bvb een online film of een pizza via Pizza.be die ik laat toekomen op het café waar ik zit (met valse naam). Ik doe dit alles via een met cash aangekochte gsm & sim-kaart Hoe ga jij mijn naam te weten komen? Waar verlies ik mijn anonimiteit?

Leg me eens uit hoe m'n systeem vanhier[/quote] nooit zal gaan ("je kan niet én beslaglegging hebben, én de manier waarop Bitcoin werkt hebben"). Ik veranderde nu eenmaal niks aan hoe bitcoin werkt, enkel verander ik iets wat de overheid verplicht aan gebruikers van het niet-veranderde-bitcoin systeem. Het systeem van bitcoin houdt net in dat iemand die 50%+1 van de rekenkracht bezit, alles kan tegenhouden. Ook dat is "het systeem". Of wie begreep de technologie niet?

JPV · 5 feb 2015

Whit zei:
Niet, want de gemiddelde Cyprioot heeft geen rekening van >100K EUR. Ik had het waarschijnlijk anders moeten verwoorden. Dat neemt niet weg dat iemand zomaar geld kan verliezen omdat hij toevallig >100K EUR heeft, of dat nu het gevolg is van belastingontduiking of niet. In het geval die >100K EUR wel een gevolg is van belastingontduiking, dient dat worden aangetoond en aangepakt op de klassieke manier, en niet zomaar dat geld afnemen ten gevolge van een economische crisis, omdat je naar verluidt belastingen ontduikt. Of vind jij van niet?

ik vind dat het principe zoals uitgevoerd in 2013 de minst slechte manier is om de toenmalige crisis aan te pakken, maar da's een volledig andere discussie. je claim ging gewoon over de gemiddelde cyprioot als slachtoffer, wat verre van de werkelijkheid is.

Whit zei:
Ik heb toch ook nooit gezegd dat elk adres volledig anoniem is? Ik zeg enkel dat de gebruiker zelf kan kiezen hoe anoniem hij is (en constant anoniem blijven is enorm moeilijk). Overigens is 19pHLg8gZ3uMFD3j2LBaeEwRTV9Yxtgd4D een adres, en geen wallet. Of wie begreep de technologie niet?

iets te rap copy/paste

Whit zei:
Je zegt het zelf. "Alles kan tegenhouden". Dat lijkt me onwenselijk: alles tegenhouden om 1 transactie te stoppen. Lijkt me niet praktisch, of wel?. Een block bevat immers verschillende transacties. Je kan geen individuele transacties tegenhouden. Of wie begreep de technologie niet?

je kan toch gewoon, opnieuw via die software, de gewenste transacties van die block opnieuw laten gebeuren (waarbij de user dan wel gewoon nog eens moet tekenen, enigste nadeel). Je kan een bijkomende blacklist opmaken die ook via die software verdeeld wordt, waardoor niemand die die software gebruikt, nog transacties uitvoert met adressen die geblacklist zijn (om te verhinderen dat meer blocks gestopt moeten worden). Consensus ofzo is dus zeker niet nodig, gewoon een feature in die software. Geen probleem hoor, ik begrijp de technologie

.

JPV · 5 feb 2015

Whit zei:
Nee, enkel de gehele block kan gevalideerd worden. Individuele transacties kunnen zoals reeds gezegd niet op die manier geblokkeerd worden.

Whit, je valideert die block voor alle duidelijkheid niet, maar instrueert, via die software (zie later) nieuwe transacties die de user dan nogmaals moet valideren (de eerste worden dus definitief niet gevalideerd).

Whit zei:
Full node software en adressen hangen totaal niet samen, dus dat is onmogelijk. Ik kan niet afleiden welke software is gebruikt om een bepaald adres te genereren (weetje: een private key is een willekeurige 256 bit key. De public key behoort tot de respectievelijke private/public keypair. Een Bitcoin adres is een 160 bit hash van het publieke gedeelte). Of ik begrijp je niet.

ik had het niet over full node software (zie opnieuw hieronder)

Whit zei:
Jawel, want als een portie van het netwerk die feature niet heeft, heeft die feature geen nut. De nodes zonder blacklist broadcasten gewoonweg elke transactie dan, zoals voordien.

en die kan je dan, gezien je toch 50%+1 van de netwerkkracht hebt, ook blacklisten. Meer zelfs, je kan elke transactie die niet gedaan is via een software bepaald door die 50%+1, gewoon blacklisten tot iedereen die software gebruikt.

Whit zei:
"De software" bestaat verder niet mbt Bitcoin. Er zijn uiteraard wel officiële releases, maar niet iedereen installeert die, en iedereen kan 'de software' naar believen aanpassen en zelf compileren (open-source is heerlijk). Ongeveer alle nodes zouden die features moeten hebben om het nuttig te maken, vandaar dat consensus wel nodig is.

Je begrijpt me niet. Als je als overheid(salliantie) 50%+1 hebt, kan je eigenlijk zelf bepalen wat door het bitcoin-protocol geraakt. Je maakt daarvoor gewoon software die een soort van shell rond het bitcoin protocol legt, met de nodige extra bescherming en/of identificatie. Je kan bvb elke block tegenhouden waar transacties inzitten die niet via die shell eerst "aangekondigd" worden. Na verloop van tijd zou je uiteindelijk zelfs het originele bitcoin-protocol kunnen uitschakelen en enkel de shell overhouden.

Nuttig? jij zou dat waarschijnlijk héél jammer vinden. Ik zou het goed vinden en dan gerust overschakelen naar die shell.

JPV · 6 feb 2015

Whit zei:
Neen. Daardoor komen er twee verschillende netwerken (hard fork).

yup. En welk netwerk zal uiteindelijk "overleven" denk je: eentje die verplicht wordt te gebruiken door de overheid of eentje die verboden is door de overheid voor alle betalingen van/naar de overheid of voor de belastingen?

.

Whit zei:
En dan beslissen de gebruikers simpelweg om een ander versie van Bitcoin te gebruiken, waardoor je wederom een nieuw netwerk krijgt. .

waarom zouden bedrijven dat gebruiken als ze enkele grote voordelen (mogelijkheid tot terugdraaien van betalingen, identificatie, ... ) verliezen?

Whit zei:
Dat nut ging over het feit dat wanneer niet iedereen een bepaalde feature implementeert (m.a.w. geen consensus), die feature niet nuttig is. Nodes die geen blacklist hanteren zullen immers die geblackliste transacties wel announcen en hetzelfde geldt voor de miners. Of het nu gaat om een blacklist, of een vergroting van de block size, voor bepaalde zaken heb je consensus nodig om te kunnen implementeren (in de meeste gevallen omtrent zaken die het protocol ingrijpend veranderen, zodat de nieuwe versie niet meer backwards compatible is). Zo zijn alle versies tot en met 0.3 (als ik het me goed herinner) niet meer compatibel, en behoren niet meer tot het Bitcoin netwerk moest je er een runnen.

Een ander punt van Bitcoin is dat je het vrijwillig kan gebruiken (itt fiat, iets wat je moet gebruiken wil je in de maatschappij kunnen functioneren), een soort van freedom of choice dus.

Niemand verplicht je om fiat geld te gebruiken, er zijn mensen die via het LETS-systeem werken. Het probleem is niet een freedom of choice, het probleem is een freedom of "not-choice": een vrijheid om een systeem niet te gebruiken. Elk systeem dat te groot wordt, riskeert uiteindelijk een freedom of not-choice uit te sluiten.

nite · 6 feb 2015

JPV zei:
Ik heb altijd al gezegd dat mits institutionele controle en een beveiligingsysteem (beslaglegging, ...), bitcoin een schitterend systeem kan zijn dat grotendeels het huidige bancaire systeem kan vervangen. Maar die institutionele oplossing/beveiliging zal ook een kost hebben. En dan is het grootste voordeel van bitcoin voor een gewone gebruiker van het bancaire systeem (de lage/ontbrekende kost) opnieuw weg.

Het is toch niet omdat ge voor bepaalde aspecten graag een intermediair zou willen gebruiken bij bitcoin, dat het dan geen enkel voordeel zou hebben ten opzichte van het bestaande systeem. Ge zou bijvoorbeeld een soort verzekering op uw bitcoin wallet kunnen plaatsen dat u vergoedt voor diefstal (zoals dat nu het geval is bij bankkaarten). Dus daar betaalt ge dan een premie voor. Maar bij de bestaande banken moet ge niet enkel een premie betalen voor diefstal, maar ook omdat zij de transacties voor u doen en voor de mens aan het loket, etc...

Ik denk ook dat het vaak zeer nuttig zal zijn om een intermediair te gebruiken bij bitcoin, maar dat wil niet zeggen dat bitcoin geen enkel voordeel meer zou kunnen bieden. De kost van bitcoin kan nog steeds lager zijn. En daarbij kunt ge zelf kiezen welke beveiliging en welke intermediaire diensten ge wilt. Voor uw spaarrekening wilt ge vast veel beveiliging, voor uw betaalrekening met max een paar honderd euro op, kan het misschien wel zo. Ik zie dat nog wel gebeuren. Mensen lopen nu toch ook vaak met wat cash rond en als ze bestolen worden, zijn ze het kwijt.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

P4man

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member