Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
P4man zei:
Die gasten bieden dan ook een degelijke dienst aan en hebben het slim gespeeld met hun advertising waardoor ze vandaag zitten op een enorm winstgevend monopolie. Dat kan je bezwaarlijk vergelijken met een dubieuze munt die verschillende landen al verboden hebben en waar je niet eens mee kan betalen.
Straddle
Legacy Member
Trouwens, Google had een IPO 5 jaar na hun startdatum waarbij ze 23 miljard dollar ophaalden aan capitalization (marktwaarde). Daarbij was het menens vanaf het begin. Als zij na al die jaren niet verder waren gekomen dan pizza.be als enige klant kon je de vergelijking misschien nog doortrekken.
P4man
Legacy Member
Straddle zei:
Jij probeert het potentieel of success af te lezen aan de investeringen die nu gebeuren in piepjonge startups.
Colu (coinbase, bitpay, overstock, etc) zijn bedrijven. Bitcoin is het protocol.
Net zo, Google is een bedrijf, TCP/IP en HTTP zijn de protocols.
Ik heb geen idee welke (bitcoin) bedrijven gaan overleven of domineren, maar jij miskijkt je compleet op het potentieel van de protocols.
Overigens bestaat TCPIP al sinds ~1977. Bitcoin bestaat nog maar 5 jaar. Waar waren de miljarden investeringen in internet startups in 1982?
Straddle
Legacy Member
P4man zei:
Neen, ik meet het vertrouwen van de financiële wereld in bitcion aan de hand van de investeringen die erin gemaakt worden. Als je ziet dat die piepjonge bedrijven zomaar tientallen miljarden kunnen ophalen en btc (of btc gerelateerde bedrijven) nauwelijks 1/100ste daarvan kanphalen dan zegt dat veel over dat vertrouwen.
Jij kwam hier af met de Google vergelijking ... Als het potentieel van die protocols werkelijk zo enorm is waarom komt het bitcoin project dan niet van de grond?
hawkattack
Legacy Member
Straddle zei:
Zoals ik al eerder gezegd werd zou het geld in dat fonds nog niet eens voor 0.25% van de deposito's garant staan. Daarenboven staan de particuliere spaarders aan de bodem van de voedselketen als het aankomt op schuldeisers bij een systeemcrash. (herinner je je Cyprus in 2008 waar ze eerder de deposito's in beslag namen om liquiditeit in de banken te handhaven?). Bv. de markten zoals die van de financiële derivaten zou eerst moeten terugbetaald worden, wat onmogelijk is, want die bestaat uit x aantal keren het BBP van de wereld.
Gij hebt het over veiligheid maar er moet ook transparantie zijn in het systeem opdat het systeem veilig geacht kan worden. Wie weet wat er achter de schermen gebeurd? Met blockchain technologie is elke transactie ooit zichtbaar en staat alles op een publiek grootboek. Nu is ons financieel systeem zo ontransparant als iets en moest er terug iets gebeuren in 2008, zou wederom niemand naar de gevangenis gaan.
Lees dit eens:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=160292
Yep, uw geld is veilig in de banken
hawkattack
Legacy Member
Kvind het eigenlijk wel vreemd da ze hier nogal véél vertrouwen stellen in een systeem dat ons al meerdere keren genaaid heeft, en ons nog aan het naaien is as we speak. Je zou denken dat een mens zijn gedachtegang wat aanpast na wat er gebeurd is in 2008, maar iedereen doet gewoon vrolijk verder. Ik besef wel dat het overgrote deel van de bevolking niet capabel (lees: slim) genoeg is om hierover een mening te geven en braafjes volgt, maar ik zou toch anders verwachten van de mensen op dit forum. Maar aan de andere kant dan weer niet, aangezien het overgrote deel van dit forum bestaat uit mensen die denken dat ze in de elite zitten omdat ze ingenieur zijn of 100k cadeau gekregen hebben van de mama en de papa, maar eigenlijk maar bij het plebs zoals al de rest horen.
Straddle
Legacy Member
hawkattack zei:
Je maakt hier een fout die de media ook vaak maken, je neemt de som van notionele waarden van al die derivaten en dan kom je uit aan monsterbedragen die 10x het bbp van de wereld overstijgen. Die notionele waarden hebben weinig te maken met de echte marktwaarde ervan die aan risico onderworpen is. Als je bijv. de som van alle interest rate swaps zou nemen die hier uitstaan in België kom je gemakkelijk aan een totale notionele waarde die veel groter is dan ons bbp (of bnp zelfs), maar dat zijn een heel aantal wederzijdse verplichtingen. Stel dat ik met jou afspreek dat ik je 2% vaste rente betaal en jij betaalt mij de variabele euribor rente en we doen dat voor 100.000€. Dan hebben wij ook geen totale schuld van 200.000 euro, maar wel een transactie waarbij 200.000 euro betrokken is als notionele waarde.
Bovendien kan je die situatie in Cyprus niet vergelijken met de rest van Europa (of daarbuiten). Dat hele land was failliet en ze moesten fundamenteel iets grondig veranderen vooraleer er nieuwe hulpmiddelen kwamen. Al bij al hebben ze dat nog redelijk goedkoop verkregen. Ik moet hier in België de eerste persoon nog tegenkomen die zijn spaargeld bij Fortis of Belfius niet meer heeft terug gezien of niet meer kan opvragen.
Straddle
Legacy Member
hawkattack zei:
Hoezo genaaid heeft? Welk geld hebben ze je dan al afgepakt? Je moet gewoon begrijpen dat een economie werkt in golfbewegingen en schokken in het systeem zijn daar een fundamenteel onderdeel van. In 2008 ging het er hard aan toe op de kapitaalmarkten, maar ondertussen zijn ze daar zo goed als volledig van hersteld en de economie in de VS is terug spectaculair aan het groeien (het werkloosheidsniveau zakt telkens dieper weg). In plaats van elke keer hysterisch te worden en te denken dat het hele systeem gaat crashen en iedereen met goud of bitcoins gaat werken kan je beter rustig blijven en niet teveel fantaseren over die doemscenario's.
Ik denk dat er op dit forum veel meer btc fanaten zitten dan irl hoor. Ik heb op mijn werk of in mijn kennissenkring nog maar zelden iemand bezig gehoord over bitcoin.
P4man
Legacy Member
Straddle zei:
"Zomaar tientallen miljarden " ? Laat me niet lachen. Niemand haalt "zomaar" een miljard op, laat staan tientallen. Bovendien is de financiele wereld niet gebaat bij investeringen in bitcoin of bitcoin gerelateerde industrie. Dat is zoals het potentieel van de electronische cigaret meten aan de investeringen die de tabaks industrie erin maakt. Ja, er zijn een paar tabaksbedrijven die er in investeren, vooral om die markt beter te begrijpen, maar het meeste geld vloeit naar politiek en propaganda om het tegen te houden, en niemand met een stel hersenenen meet het potentieel van die industrie adhv de investeringen die haar voorgangers erin maken.
Ik verdedig het potentieel van crypto currency al jaren, maar als je mij 4 jaar geleden gezegd had dat in 2014 Dell en Microsoft bitcoin zouden aanvaarden, en dat NYSE erin zou investeren zou ik je weggelachen hebben. MAW, het is al lang 'van de grond', sneller dan zelfs ik gedacht had, maar tussen dat en het bereiken van haar volledige potentieel liggen hoe dan ook nog decennia. Het internet is ook niet in 1 dag of 1 jaar van de grond gekomen, bitcoin is potentieel disruptiever dan het internet ooit was.
Straddle
Legacy Member
Whit zei:
Zelfs een belegging in Russische roebel had het beter gedaan in 2014. Als je dan in rekening brengt dat die economie te maken heeft gehad met een dalende olieprijs, enorm strenge embargo's en een dreigende oorlogssituatie dan is dat best een prestatie op zich. Statistisch gezien is dat kans klein dat je belegging eruit kon kiezen die het nog slechter deed dan die Russische roebel, maar goed, bitcoin is erin geslaagd het nog slechter te doen.
Peephole
Legacy Member
Ah, in de magische wereld der Bitcoins wordt werken overbodig. Juist.Whit zei:Teach me, master. Weer een boos loonslaafje dat er niets van begrijpt, de laatste boot gemist heeft en in frustratie morgen naar zijn werk moet
Het verschil is dat de koersschommelingen van de Roebel op normale wijze tot stand zijn gekomen, en dat de bubble in Bitcoins tot stand zijn gebracht door Mark Karpales van Mt. Gox zijn Willybot.Straddle zei:
P4man
Legacy Member
Straddle zei:
Jij stelt dat de koersdaling vorig jaar zo'n belangrijk feit is en jij maakt de vergelijking met de roebel. Als de koers inderdaad zo'n belangrijke graadmeter is, dan kan je niet anders dan concluderen dat bitcoin over de afgelopen jaren een ongezien eclatant success is. Of het nu +1 miloen % is + een half miljoen % tov de roebel of dollar lijkt me mij dan ook een redelijk belachelijk contra argument.
Personlijk interesseert de korte termijn koers mij geen zier. Met een market cap van amper een paar miljard en verwachtingen die nog uiteenlopen van waardeloos tot meer waard dan goud, kan het niet anders dan volatiel zijn. Veel interessanter dan de koers is dan ook de ontwikkeling van het ecosysteem, dat zal immers bepalen hoe ver bitcoin geraakt.
JPV
Legacy Member
als ze nog niet weerlegd zijn: tuurlijk wel. 't is nu ook niet dat het pizza.be argument nog nooit is aangehaald...Whit zei:
de waarde van fiat tegenover de index is eigelijk voor het moment licht stijgendWhit zei:
. En tegenover Bitcoin is het al een heel eind sterk stijgend. ALs de market cap enkele tientallen miljard dollar is (niets die zegt dat het ooit zo ver zou komen), zal dat niet noodzakelijk voor stabiliteit zorgen. Het zou zelfs dan overigens maar een fractie van de totale wereldgeldomloop betekenen (totale M2 geldhoeveelheid van de USA alleen is 11,6 triljoen dollar).
in Canada mag je het bij mijn weten ook nog in eieren. Europese arbeidswetgeving is gelukkig een stuk meer beschermend. En het zal niet de Europese arbeidswetgeving zijn die verandert, het zal eerder een laag over het bitcoin-protocol zijn die gelegd zal moeten worden met beveiligde identificatie voor betalingen.Whit zei:
vandaar dat men het gebruik van cash geld (en alle andere zaken die grote niet-identificeerbare betalingen mogelijk maken) zoveel mogelijk beperkt/verbied.Whit zei:
en daar ging het net over, het verliezen van de controle over de wallet door hacking.Whit zei:
niemand beweert dat het dé oplossing is, het is wel één van de oplossingen om die zaken zoveel mogelijk te beperken. Zonder regulering zou het een stuk meer zijn, bij om het even welk betaalmiddel. Hoe zou jij het oplossen als een exchange een belangrijk gestolen bedrag niet wil vergoeden?Whit zei:
En waarom zou je ze per se moeten offline houden? gebrek aan veiligheid...Whit zei:
verschillende opslagpunten: kostelijk. Multi-sig, seed: te moeilijk voor een gemiddelde persoon. Dropbox: is online, iemand die dropbox kan hacken, kan aan de geëncrypteerde wallet.Whit zei:
fiat geld heeft nu eenmaal geen offline/online opslag nodig, door de gebruiker zelf te kiezen/beveiligen. Dat is voor jou mss nadelig dat je geen keuze hebt, maar in de praktijk stukken veiliger. Kan je je geld kwijt zijn bij een bank? Ja, maar het lijkt me dat dit al véél minder gebeurd is bij "fiat" geld tegenover bitcoins die verdwenen zijn. Als er een zware systeemcrash is, zal je overigens minder problemen hebben dan bij een lichte systeemcrash. Bij dat laatste is de kans miniem dat je je geld niet terugkrijgt in België, bij dat eerste is de kans quasi onbestaande, omdat dan sowieso andere maatregelen zullen genomen worden die véél verstrekkender zullen zijn (een systeemcrash van België betekent immers quasi zeker een wereldwijde systeemcrash).hawkattack zei:
P4man zei:
ter info: het is pas sinds HTTP (1991?) dat internet in de huidige vorm bestaat, slechts vanaf dan waren commerciële producten echt mogelijk. TCP/IP is de start van internet, HTTP van het world wide web. Google startte in 1998, ervoor bestonden een hoop andere bedrijven, met miljarden investeringen in internet startups, waaronder Hotmail (microsoft), geocities (o.a. yahoo), netscape (IPO in 1995), yahoo (IPO in 1996), ebay (benchmark), ...
Dus ja, de startups bij de start van internet, zeker gezien de toenmalige "gemiddelde" bedragen voor startups vergeleken met de huidige bedragen in internetwereld (en daarbuiten) gingen vér boven wat alles met bitcoin kan doen. 5 jaar is nu GIGANTISCH lang. Snapchat is 3 jaar geleden gestart (matuur na 2 jaar?), Android bestaat 6 jaar actief (matuur na 3 jaar?), twitter 8 jaar (matuur na 4 jaar?), ...
P4man
Legacy Member
JPV zei:
Met $100K, 20 jaar na de start van het internet (gopher werkte ook prima).
En op een moment dat er al meer dan 100 miljoen internet gebruikers waren.
Dat is wat jullie niet snappen, of doen alsof jullie het niet snappen: Bitcoin is een protocol, zoals TCPIP en het ecosysteem zit nog in een embryonale fase. Het aantal gebruikers is nog lachwekkend laag als je het vergelijkt met het internet vandaag. Snapchat stelt als app misschien niets voor en het bestaat nog maar net, maar het heeft wel naar schatting 100000000 gebruikers op een totaal van 3 miljard potentiele gebruikers.
Met het bitcoin protocol bereik je vandaag wellicht nog geen tiende van een percent daarvan. Natuurlijk praat je dan over andere bedragen. Kijk eens wat de investeringen waren in internet startups toen er minder dan 1 miljoen internet gebruikers waren. Ter info, dan moet je terug tot in de jaren 80.
Bovendien is het success van bitcoin compleet niet afhankelijk van de grootte van de investeringen die er nu in gebeuren. Mat jij het potentieel van andere opensource projecten als bittorrent of linux aan de hand van vroege financiele investeringen ? Dan had jij 15 jaar geleden ook gedacht dat dat nergens naar toe zou gaan. En kijk, nu gebruik je het linux baseerde Android als argument en als je geen bittorrent gebruikt, ben je wellicht zowat de enige op dit forum.
Straddle
Legacy Member
P4man zei:
Die tijdspanne van 1 jaar is niet iets wat ik hier zomaar verzin, dat wordt in alle financiële media gebruikt om te vergelijken hoe verschillende financiële assets gepresteerd hebben tegenover elkaar. Uiteraard, als je ver genoeg terug gaat zal je ook zien dat de S&P500 over decennia's met duizenden procenten is gestegen, maar het is het voorbije jaar dat actueel is en waarover gediscussieerd wordt. Je kan best zeggen, dat jaartje interesseert me niet want het was een pover jaar voor bitcoin, maar dat is de standaard manier van vergelijken. In plaats van eens te kijken wat er precies gebeurt was in 2014 probeer je er panisch om heen te fietsen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.