Archief - Bitcoin deel 2

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Zatoshi

Legacy Member
Musk zei:
Waarom BTC volledig afbouwen? Het klimaat is nog nooit zo bullish geweest imo?

- Omdat mijn totaal crypto te hoog is voor wat ik comfortabel vind. Ben al een heel jaar aan het uitcashen maar het totaal crypto loopt dan nog altijd op. Heb op de goeie momenten ETH en BCH gekocht (€45 en €200)
- Omdat ik vandaag niet zou instappen met het bedrag dat er in zit, een positie vasthouden is hetzelfde dan vandaag met hetzelfde bedrag instappen. Psychologisch truukje.
- Omdat ik zelf totaal niet bullish ben voor BTC in het bijzonder. LN is totale vaporware en zal een grote desilussie opleveren.

Musk

Legacy Member
LN vaporware? Ben me daar de laatste dagen in het inlezen en dat lijkt me enkel maar positief tot nu toe?

Over je andere punten ben ik akkoord, als je je er niet meer comfortabel bij voelt moet je idd afbouwen :)

En al zeker tov alts: er is geen ander netwerk dat zo intensief gebruikt wordt als dat van BTC. Indien hetzelfde zou gebeuren voor een andere alt zal je daar ook scalingproblemen zien.

Zatoshi

Legacy Member
Musk zei:
LN vaporware? Ben me daar de laatste dagen in het inlezen en dat lijkt me enkel maar positief tot nu toe?

Over je andere punten ben ik akkoord, als je je er niet meer comfortabel bij voelt moet je idd afbouwen :)

En al zeker tov alts: er is geen ander netwerk dat zo intensief gebruikt wordt als dat van BTC. Indien hetzelfde zou gebeuren voor een andere alt zal je daar ook scalingproblemen zien.

Van Jorge Stolfi, waarom het path finding mechanisme in LN niet kan werken:

In order to find a path from Alice to Zoe, the path-finding mechanism needs to know the current capacity of every channel, namely the channel's initial funding minus the net amount of LN payments sent through it so far.

The path finder does not have to find an optimal path; any reasonable path would be OK. Therefore, it does not need to know the exact channel capacities. That is, if the net payment through a channel so far is 0.1275 BTC, it is OK if the path finder knows only that it is between 0.1 and 0.2 BTC.

Even so, the path finder needs to know of any payment that is large enough to change that approximate balance; or, if many small payments are made through the channel, it must be notified every time they add up to a significant amount.

Therefore, every time Alice makes a significant payment to Zoe, she must promptly notify the path-finding server(s) about it. If the payment went through a path of six hops, all six payments must be promptly reported to the path finder.

The current implementation, IIUC, has a toy path finding algorithm that runs on every node, and keeps track of the current state of every channel. Therefore, every node must be notified of every payment made by any user in the network. If there were a million nodes, each making one significant LN payment per day, each node would have to receive and process one million notifications per day. This is actually worse scaling than the original bitcoin network with SPV client wallets.

One could use a single central path finding server, or a few servers. Either way, any such server would have to know about every significant payment made by every user. So the original promise of confidentiality would be lost.

If some of those notifications are delayed or fail to reach a path finder, the latter will occasionally return a path that cannot, in fact, carry the desired payment. A failure rate of 1% may be high enough to drive users away.

Moreover, once the path finder has chosen a path, the selected middlemen nodes must "freeze" the relevant channels until the payment is negotiated and executed, or the negotiation fails.

The "path finding problem" is inventing an algorithm that would be decentralized, reliable, and scale better than the original bitcoin network. And would preserve the confidentiality of payments of the original LN concept. It is not obvious that such an algorithm will ever be found...

Kortweg, er is geen oplossing voor het path-finding-problem dat beter is dan de huidige werking van Bitcoin.

Wat je gaat krijgen met LN is een netwerk van enkele grote HUBS (exchanges + mining pools) en spokes (gebruikers)
Je creeert een settlement netwerk tussen banken, waarbij gebruikers enkel met 'hun bank' verbonden zijn.
Kortom, je creeert gewoon een klassiek bankair systeem met dezelfde centrale machtsposities en je hebt helemaal geen P2P payment systeem. Tenzij je een channel opent en sluit maar dat kost je eenzelfde hoge tx fee als vandaag. Dus je gaat via grote channels werken waar de centrale hubs Bitcoin IOU's uitgeven.
Klinkt echt compleet tegenovergesteld dan het Bitcoin waar ik ooit geïnteresseerd ben in geworden.

Bijkomende kritiek:
Het integreren van LN zal net zoals Segwit traag en moeizaam verlopen. Het is een complexe en tijdrovende implementatie en het risico ligt voornamelijk bij de aanbieder (bijv.exchange). Ondertussen zijn er zodanig veel snelle en andere alternatieven dat de vraag (bijna gesmeek) om Segwit en LN te adopteren niet aangehoord zal worden. Zonder adoptie is het netwerk effect van beide implementaties ook verloren.

Five-seveN

Legacy Member
Zatoshi zei:
(waarom uitstappen)
...
- Omdat ik vandaag niet zou instappen met het bedrag dat er in zit, een positie vasthouden is hetzelfde dan vandaag met hetzelfde bedrag instappen. Psychologisch truukje.
:help: Zo mag je daar mijns insziens niet over denken. Dan zouden alle bitcoin millionaires wiens vermogen 75% in BTC zit ook alles moeten verkopen.

Het is niet omdat je een huis gewonnen hebt dat je zelf nooit zou kopen, dat je dat dan ook maar meteen moet verkopen.

Zatoshi

Legacy Member
Dieter85 zei:
:help: Zo mag je daar mijns insziens niet over denken. Dan zouden alle bitcoin millionaires wiens vermogen 75% in BTC zit ook alles moeten verkopen.

Het is niet omdat je een huis gewonnen hebt dat je zelf nooit zou kopen, dat je dat dan ook maar meteen moet verkopen.

Ik denk dat je het niet snapt. Alles verkopen heb ik niet over gesproken. Een bepaalde risky assetklasse laten oplopen tot ze 75% van uw vermogen uitmaakt is onzinnig.
Wie 100 BTC kocht aan €1 en daar geen enkel deeltje van verkocht tot op heden is wel miljonair maar heeft m.i. onverantwoorde risico's genomen.

Hindsight bias

Five-seveN

Legacy Member
Zatoshi zei:
Wie 100 BTC kocht aan €1 en daar geen enkel deeltje van verkocht tot op heden is wel miljonair maar heeft m.i. onverantwoorde risico's genomen.
Wanneer die persoon van mening is dat het maximum risico dat hij genomen heeft 100 euro is, waarom zou hij dit dan een onverantwoord risico moeten vinden?
Iemand die een bedrijf opstart en al de opbrengst steeds herinvesteert en zichzelf een basisloon en geen dividend uitkeert, neemt dan ook onverantwoorde risico's?

Zatoshi

Legacy Member
Dieter85 zei:
Wanneer die persoon van mening is dat het maximum risico dat hij genomen heeft 100 euro is, waarom zou hij dit dan een onverantwoord risico moeten vinden?
Iemand die een bedrijf opstart en al de opbrengst steeds herinvesteert en zichzelf een basisloon en geen dividend uitkeert, neemt dan ook onverantwoorde risico's?

Een eigen firma noteert niet tegen een koers en bovendien is het groeien van een eigen firma door het herinvesteren van winsten de meest fiscaal gunstige manier om rijk te worden (zonder hulp van thuis of puur geluk).
Als de kapitaalallocatie skills van de bedrijfsleider goed zijn, zal de boekwaarde van de firma 'echt' realiseerbaar zijn en is dit niet anders dan een mix van assetklasses (klantenrelaties, vastgoed, rollend materieel, obligaties, cash, aandelen in andere firma's...) Dat is dus van nature een mix.

De "mijn inleg was slechts 100 euro" of "ik heb mijn inleg terug de rest is speelgeld" is een fallacy, en het zou geen fallacy zijn moest het telkens opnieuw ter discussie komen. Ik ga er geen woorden meer aan vuilmaken.

Anoniem13

Legacy Member
Dieter85 zei:
Wanneer die persoon van mening is dat het maximum risico dat hij genomen heeft 100 euro is, waarom zou hij dit dan een onverantwoord risico moeten vinden?
Iemand die een bedrijf opstart en al de opbrengst steeds herinvesteert en zichzelf een basisloon en geen dividend uitkeert, neemt dan ook onverantwoorde risico's?
Zo werkt het niet natuurlijk, je kan niet te pas en te onpas zelf zaken verkeerdelijk definiëren.

Herman De Croo

Legacy Member
Zatoshi zei:
- Omdat ik vandaag niet zou instappen met het bedrag dat er in zit, een positie vasthouden is hetzelfde dan vandaag met hetzelfde bedrag instappen. Psychologisch truukje.
Je bent een van de weinige die het snapt. Dieter85 is niet onderlegd in een basis rond investeringspsychologie. Geld heeft geen geheugen: als twee personen 1 Bitcoin bezitten, maakt het qua risico geen verschil als de ene die aan 0.1 cent heeft gekocht en de andere gisteren pas aan 15000.

Het is niet omdat iets een goede uitkomst had, dat het een goede beslissing was. Als Dieter85 morgen een lening op zijn huis neemt, op het casino alles inzet op rood en wint; ga ik niet zeggen dat het een goede beslissing was. Het is en blijven onverantwoordelijke risico's. Dat kan je objectief zo noemen, want de verwachtingswaarde van die beslissing was negatief.

Five-seveN

Legacy Member
paradijsappel zei:
Zo werkt het niet natuurlijk, je kan niet te pas en te onpas zelf zaken verkeerdelijk definiëren.
Het gaat hier om het woord "onverantwoord" risico, onverantwoord, of "dom". Wat wel subjectief is. Ik denk dat personen zelf wel kunnen bepalen hoeveel waarde men aan geld hecht en/of men het het risico waard vindt te holden om potentieel nog hoger te eindigen, zonder hiervoor voor dom uitgemaakt moeten worden.

P4man

Legacy Member
Zatoshi zei:
Wat je gaat krijgen met LN is een netwerk van enkele grote HUBS (exchanges + mining pools) en spokes (gebruikers)
Je creeert een settlement netwerk tussen banken, waarbij gebruikers enkel met 'hun bank' verbonden zijn.
Kortom, je creeert gewoon een klassiek bankair systeem met dezelfde centrale machtsposities en je hebt helemaal geen P2P payment systeem..

Wat is er mis met dat soort centralisatie voor betalingen? Stel dat amazon ooit bitcoin aanvaardt, dan wordt dat automatisch een grote hub. Maar als je er voor kiest om bij amazon te bestellen, hoe maakt dat dan uit? Als ze daar een fee voor willen vragen, dan moeten zij dat weten, ik hoef niet bij amazon te bestellen en ik hoef niet met bitcoin te betalen. Als ze mijn betaling niet willen processen, tjsa, dan verliezen zij er toch aan? Ik zie LN als een soort ingebouwde visa kaart voor bitcoin. TenX achtig. Alleen hoef je je bitcoins niet eerst om te zetten in fiat..

Het is onvermijdelijk dat we bovenop bitcoin lagen zullen bouwen die minder of helemaal niet decentraal zijn, decentrale open blockchain zijn gewoon niet schaalbaar genoeg om elke transactie van iedereen ooit te processen. Maar het belangrijkste is dat die lagen, net als LN compleet optioneel zijn, en je gebruikt ze wanneer het zinvol is. En wat echt telt bij bitcoin is de consensus, en die blijft net zo decentraal, ook met LN. Mijn bitcoins zelf blijven dus even onkraakbaar, en even oncensureerbaar wanneer ik er een gewone bitcoin transactie mee wil doen.

Five-seveN

Legacy Member
P4man zei:
Het is onvermijdelijk dat we bovenop bitcoin lagen zullen bouwen die minder of helemaal niet decentraal zijn, decentrale open blockchain zijn gewoon niet schaalbaar genoeg om elke transactie van iedereen ooit te processen. Maar het belangrijkste is dat die lagen, net als LN compleet optioneel zijn, en je gebruikt ze wanneer het zinvol is. En wat echt telt bij bitcoin is de consensus, en die blijft net zo decentraal, ook met LN. Mijn bitcoins zelf blijven dus even onkraakbaar, en even oncensureerbaar wanneer ik er een gewone bitcoin transactie mee wil doen.

Er is toch al een tussenlaag naar de bitcoin, die ook toestaat overal betalingen mee uit te voeren, van websites tot de kleinste winkeltjes. Namelijk euro's? Waarom hebben we dan een ander tussensysteem nodig?

Five-seveN

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Als Dieter85 morgen een lening op zijn huis neemt, op het casino alles inzet op rood en wint; ga ik niet zeggen dat het een goede beslissing was. Het is en blijven onverantwoordelijke risico's. Dat kan je objectief zo noemen, want de verwachtingswaarde van die beslissing was negatief.
Het gaat mij niet om goede of slechte beslissing, maar om het woord "onverantwoordelijke" beslissing.

Hierop volgend, dan is het ook ontverantwoord in het casino te zijn, onverantwoord met de lotto mee te doen, onverantwoord een verzekering te nemen... Ga zo maar door.
Al die verwachtingswaardes zijn objectief gemeten negatief en het zijn dus domkoppen.
als twee personen 1 Bitcoin bezitten, maakt het qua risico geen verschil als de ene die aan 0.1 cent heeft gekocht en de andere gisteren pas aan 15000
Dat is alleen maar als jij dit risico bekijkt vanuit een investering standpunt.
Als jij het risico bekijkt op behouden van uw minimale levensstandard, dan is er een gigantisch verschil tussen de 2.

Bv202

Legacy Member
Het niveau van onze journalisten is weer hoog...

https://www.hln.be/geld/economie/ee...oins-in-handen-en-dat-is-gevaarlijk~ab186066/

1) Bitcoins worden dikwijls niet op 1 adres opgeslagen. Niemand kan zien welke adressen iemand tot zijn bezit heeft. Het aantal miljardairs is dus waarschijnlijk veel groter (gezien het vermogen verspreid wordt uit veiligheidsredenen), en niet kleiner zoals in het artikel beweerd wordt.
1) Van die adressen met veel bitcoins is de kans groot dat de eigenaar er geen toegang meer tot heeft en de bitcoins dus onherroepelijk verloren zijn gegaan.

Afgaan op de UXTO's op 1 bepaald adres om te bekijken hoeveel mensen hoeveel procent van het vermogen bezitten is gewoon onzin.

gumball4000

Legacy Member
Bv202 zei:
Het niveau van onze journalisten is weer hoog...

https://www.hln.be/geld/economie/ee...oins-in-handen-en-dat-is-gevaarlijk~ab186066/

1) Bitcoins worden dikwijls niet op 1 adres opgeslagen. Niemand kan zien welke adressen iemand tot zijn bezit heeft. Het aantal miljardairs is dus waarschijnlijk veel groter (gezien het vermogen verspreid wordt uit veiligheidsredenen), en niet kleiner zoals in het artikel beweerd wordt.
1) Van die adressen met veel bitcoins is de kans groot dat de eigenaar er geen toegang meer tot heeft en de bitcoins dus onherroepelijk verloren zijn gegaan.

Afgaan op de UXTO's op 1 bepaald adres om te bekijken hoeveel mensen hoeveel procent van het vermogen bezitten is gewoon onzin.

+ kan evengoed een exchange bureau zijn en dan is.
Titel is ook verkeerd: Een clubje van 120 MENSEN ==> Een clubje van 120 ADRESSEN

Klopgeest

Legacy Member
Ach, HLN leeft gewoon op clickbait, alle BTC artikelen staan vol fouten.

Ze komen zelfs met tweets van 3 dagen af, een eeuwigheid in crypto.

Bruno001

Legacy Member
Elke dag moet Bitcoin wel in de krant komen, op het werk ook iedereen spreekt erover..
"ik geloof er niet in" "Wacht maar tot de crash komt" enz.. *Geeuw*

d0zer

Legacy Member
Zolang dat er zo veel kritiek op cryptomunten is , denk ik dat een echte crash nog niet voor direct is.

M°°nblade

Legacy Member
Bruno001 zei:
Elke dag moet Bitcoin wel in de krant komen, op het werk ook iedereen spreekt erover..
"ik geloof er niet in" "Wacht maar tot de crash komt" enz.. *Geeuw*
Je hebt de FOMO's, en aan de andere kant heb je de BAMO's (bitter about missing out)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan