Archief - Koran door de wc = rellen en doden...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

themuslim

Legacy Member
puni zei:
waarom mogen vrouwen in moslimlanden dan niet rondlopen zonder hoofddoek? Der zijn zelfs moslimlande waar vrouwe ni alleen over straat moge lope, of ni moge spreke me andere manne. So far for their freedom..

eeh, gij ziet Marokko toch zeker als een moslimland? (Of telt da niet meer)
Wel in Marokko kan een vrouw lopen zonder hoofddoek, dus waar heb je het over?

Da vonde wij ook, ma Themuslim vindt dat islamlande volgens de koran zoude moete leve/bestuurd worden. Als ge de posts vanaf het begin doorleest zou ge da erges moete trugvinde.

Eeh, natuurlijk vond en vind ik dat, dat zou elke moslim moeten vinden, het is een teken van ongeloof als een moslim zou zeggen dat hij liever niet een shariah(wet op basis van de koran) ziet, en ik denk ook dat escobar een voorkeur heeft voor de shariah als ze exact wordt uitgevoerd(wat dus nu niet/nergens het geval is...)

@ vyaete, "Ja,daarom dat-als ik me niet vergis-een aanslag werd gepleegd op het derde kalief ?Buiten de twee grote dynasty's ook talrijke splintergroeperingen bestonden(vb:fatimiden)?Met de aanslag op hoessein de splitsing tussen Soennieten en sjiieten ?Een groepering was die alle politieke tegenstanders uitschakelde(Assasijnen)?"

Oh, iemand die "denkt" dat em de geschiedenis kent? :p
De splitsing tussen de Soennieten en sjiieten was er al veel langer dan de aanslag op hoessein, deze was er meteen na de dood van de profeet Mohammed(vzmh). De oorzak lag bij de discussie wie de kalifaat zou moeten worden na de dood van de profeet Mohammed(vzmh). Deze werd dan uiteindelijk Abu'Bakker Asediq en niet Ali zoals de sjiieten wenste...

En natuurlijk brokkelde het rijk af, dit was in de late jaren van 1800 en tis daarom ook dat nu het rijk niet meer bestaat? Ik heb al eerder de redenen hiervoor vermeld.

En hun sterkte op economie, kwam helemaal niet enkel door erfenissen, door veel handel te doen(ook met Europa die bijwijze van spreken nog niet wisten wat kruiden waren), maar ook door veroveringen van vreemde gebieden, dit betekende nieuwe goederen en dus een nog betere handel.

"Wij kwamen van Germanië en wij zijn bijna vanaf nul begonnen,en een nieuwe beschaving gecrëerd namelijk de Romaanse,Islamrijk heeft gewoon verdergebouwd op oude beschavingen."
En leg is uit waarom de islamrijk gewoon verder heeft gebouwd op oude beschavingen, terwijl het een helemaal ander rechtsysteem heeft gehad? Dat door de komst van de islam, de hele handel moest worden aangepast? Zo had je geen meer bedevaarders naar Mekka meer voor die polytheisten, deze werden na verloop van tijd vervangen door moslims die bedevaart kwamen doen in Mekka, maar het duurde om de economische schade te verwerken.

De islamrijk, in tegenstelling tot Europa, keek naar de klassieke oudheid, naar de Grieken en de Romeinen, daarop gingen ze hun eigen op baseren. Daarom waren ze zo sterke wiskundigers. En Door veroveringen leerde ze belangrijke goederen kennen zoals papier, onmisbaar natuurlijk voor zo'n groot rijk.
Dat is wat ik bedoel met Europa lag in de modder te draaien, ze waren bezig met hun pastoors en pristers te voeden (en tickets te kopen naar het hiernamaals :lol: )

@ ulixes, Ik blijf bij mijn standpunten: ondergeschikte positie van de vrouw in de koran, zie eerdere posts. Ten tweede: het is inderdaad een boek van 1400 jaar oud. Wie nu nog een staat wil organiseren volgens de regels van dat boek kan dat niet zonder de rechten van vrouwen te miskennen.

koppigheid kent geen grenzen, en als je nog echt denkt dat de islam vrouwen discrimineert( ik geloof juist het tegenoverstelde, dat nergens behalve in de islam zal een vrouw haar volledige rechten vinden), dan is dat uw mening...
en, dat lijntje waar escobar iets zou hebben tegen Osama bin Laden, das ook zijn mening, ik heb nergens gezegd dat elke moslim akkoord gaat met z'n daden.
Vele moslims hebben ook geen andere keus om Osama's daden te veroordelen want anders zitten jullie daar al met een scheef gezicht te kijken, gelukkig kan da mij niets schelen :)

themuslim

Legacy Member
escobar98 zei:
Dat is dan een soort van shari'a die ze proberen te voeren, maar ik vind zowieso geen voorstander van de shari'a. Het werkte perfect meer dan 1000 jaar geleden, maar nu is dat gewoon niet meer toepasbaar. En er zijn maar enkele landen waar het verboden is om zonder hoofddoek over straat te lopen of tegen andere mannen te praten, nl in Iran en vroeger in Afghanistan en waarschijnlijk ook in Saudi-Arabië. thats it.



Volgens de Koran en volgens de shari'a zijn 2 verschillende dingen. .
De sharia'h is gebasseerd op de koran...

themuslim

Legacy Member
vyeate zei:
Ben je daar zeker van,door wie werd Mohammed karavaan leider en had hij tijd om te mediteren in de woestijn?Zaten er dan in Mohammed zijn legers geen vrouwen :]?Tzelfde voor de vijand?
Enkel als er niet genoeg mannen waren om oorlog te voeren, werden soms vrouwen meegenomen, endat natuurlijk met hun toestemming. Bij de vijand helemaal niet...

Feignasse

Legacy Member
themuslim zei:
@ ulixes, Ik blijf bij mijn standpunten: ondergeschikte positie van de vrouw in de koran, zie eerdere posts. Ten tweede: het is inderdaad een boek van 1400 jaar oud. Wie nu nog een staat wil organiseren volgens de regels van dat boek kan dat niet zonder de rechten van vrouwen te miskennen.

koppigheid kent geen grenzen, en als je nog echt denkt dat de islam vrouwen discrimineert( ik geloof juist het tegenoverstelde, dat nergens behalve in de islam zal een vrouw haar volledige rechten vinden), dan is dat uw mening...
en, dat lijntje waar escobar iets zou hebben tegen Osama bin Laden, das ook zijn mening, ik heb nergens gezegd dat elke moslim akkoord gaat met z'n daden.

De realiteit geeft mij overschot van gelijk. Vanmorgen nog op het nieuws: presidentsverkiezingen in Iran, vrouwen van te voren uitgesloten.
Je enige argument hier is "mocht dit of dat perfect uitgevoerd worden dan zou het wel goed zijn". Wel dat is pure zever, want zo zit de wereld niet in elkaar. Heeft men ooit het communisme zoals Marx het zag kunnen bereiken? Evenmin zal ooit de would-be perfecte islamstaat gerealiseerd worden. Elke krampachtige poging zal hopeloos uitmonden in excessen waarvan oa de vrouw het slachtoffer is.

Bovendien heb ik terechte twijfels bij de vrouwvriendelijkheid van een boek van tientallen eeuwen geleden. Er zit een maatschappijbeeld in dat niet meer strookt met de waarden van deze tijd, dat geldt voor de bijbel, voor de ilias en de odyssee en ook voor de koran.

themuslim

Legacy Member
Ulixes zei:
De realiteit geeft mij overschot van gelijk. Vanmorgen nog op het nieuws: presidentsverkiezingen in Iran, vrouwen van te voren uitgesloten.
Je enige argument hier is "mocht dit of dat perfect uitgevoerd worden dan zou het wel goed zijn". Wel dat is pure zever, want zo zit de wereld niet in elkaar. Heeft men ooit het communisme zoals Marx het zag kunnen bereiken? Evenmin zal ooit de would-be perfecte islamstaat gerealiseerd worden. Elke krampachtige poging zal hopeloos uitmonden in excessen waarvan oa de vrouw het slachtoffer is.

Bovendien heb ik terechte twijfels bij de vrouwvriendelijkheid van een boek van tientallen eeuwen geleden. Er zit een maatschappijbeeld in dat niet meer strookt met de waarden van deze tijd, dat geldt voor de bijbel, voor de ilias en de odyssee en ook voor de koran.
ten eerste, het is jou mening dat het niet strookt met de waarden van deze tijd, net zoals het m'n mening is dat het westen nog veel zal moeten doen om op gelijke waarden te komen voor vrouw als man zoals het enkel in de islam bestaat.

Verder zeg je als iets goed slecht wordt uitgevoerd, dat het daarom ook slecht is. Kijk communisme zuigt een pak, omdat het nooit eerlijk draaide(tkwam op neer dat de leider altijd alles nam van de bevolking), terwijl de islamrijk gebaseerd op de sharia'h(= koran) regeerde voor honderde jaren, waar vrouwen hun rechten hadden...
En je moet niet naar Iran gaan om de verwaarlozing van de rechten van de vrouwen te zien, ga maar naar Saudi-Arabie, land dat "ZOGEZEGD" de islam voorstelt, daar mogen de vrouwen ook niet eens meedoen... :oink:

Feignasse

Legacy Member
themuslim zei:
Verder zeg je als iets goed slecht wordt uitgevoerd, dat het daarom ook slecht is. Kijk communisme zuigt een pak, omdat het nooit eerlijk draaide(tkwam op neer dat de leider altijd alles nam van de bevolking),
Haha, en hoe komt dat dan denk je. Omdat het systeem inherent fout was, omdat het een miskenning is van de ware aard van de mens.

Neem de islam. In de koran vertrekken man en vrouw vanuit een ongelijke positie (man het sterke geslacht, de man als beschermer van de vrouw, etc, ik haal hier maar aan wat jullie zelf hebben gepost). De duidelijkheid volgt uit de interpretatie van de regels, en niet uit de regels zelf. Het is maw niet omdat jij in die regels een gelijke behandeling ziet, dat een kwaadwillig individu dat ook zal doen.

Ik geloof niet in een niet-seculiere staat, de geschiedenis leert ons daarover genoeg (jij bij uitstek verwijt ons "dat we bezig waren onze pastoors en pristers te voeden"). Zelf wil je echter niet liever dan in een islamstaat wonen. Denk je dat de islam het in dat opzicht beter doet/zal doen dan het christendom? Mensen blijven mensen, en of ze nu christen of moslim zijn, op een zeker punt gekomen zijn hun intenties even rot en slecht.

Mr.Choco

Legacy Member
ge moogt de islam ni veroordelen aan de hand van wat er in een land zich afspeelt.
voor God zijn man en vrouw gelijk, en dat is uiteindelijk wat telt op de dag des oordeels...

MVG
choco

escobar98

Legacy Member
themuslim zei:
De sharia'h is gebasseerd op de koran...

Niet ALLEEN op basis van de Koran. De Shari'a gebaseerd op 4 pijlers: de Koran, de sunnah, ijma (consensus van de gemeenschap)en qijas (analoge beredenering van een bestaand rechtsprobleem naar een nieuw rechtsprobleem).

ec8or

Legacy Member
@ themuslim : wat ik niet snap, na al (of toch heel veel) jouw posts gelezen te hebben, is hoe jij en eensgezinden hier kunnen aarden. ik bedoel als jullie een geschrift van eeuwen en eeuwen - onaangepast - op de letter wensen te volgen of anders 'leef je niet 100% volgens de koran', hoe kun je hier dan ooit gelukkig zijn? waarom komen jullie, de enige echte gelovigen zogezegd, je dan überhaupt hier vestigen? want onze wetten van gelijkheid voor vrouwen en mannen e.d. druisen toch frontaal in tegen wat jullie predikken? en onze maatschappelijke tolerantie t.o.v. alles en iedereen, ook diegenen die absoluut ongelovig zijn enzo...

ik vraag me eignelijk af waarom ik VERPLICHT TOLERANT moet zijn naar mensen zoals jij, die voor mij de gematigde moslim in dit land eerder een slechte connotatie geeft dan goed.

Feignasse

Legacy Member
Mr.Choco zei:
ge moogt de islam ni veroordelen aan de hand van wat er in een land zich afspeelt.
voor God zijn man en vrouw gelijk, en dat is uiteindelijk wat telt op de dag des oordeels...

MVG
choco

Ahja ok, als de vrouwen in 't hiernamaals (?) respect krijgen van god (?) dan is't in orde. :rofl: :rofl:

bambipower

Legacy Member
Ulixes zei:
Ahja ok, als de vrouwen in 't hiernamaals (?) respect krijgen van god (?) dan is't in orde. :rofl: :rofl:

sorry, kheb het hier wel gelezen, en wou me wafel houden ...

maar nu kan ik het niet laten, en wil ik mee lachen :rofl: :rofl:

puni

Legacy Member
themuslim zei:
koppigheid kent geen grenzen

Eerst en vooral zijt gij ni de persoon die Ulixes koppig moet noemen, we hebben u argumenten hier al 4 of 5 keer van tafel geveegd, en toch wilt ge zelfs geen klein beetje toegeven. Dit is één van de hoofdredenen waarom ik denk dat leven volgens de koran meer nadelen als voordelen met zich meebrengt. In de koran is geen plaats voor andere religies, voor ruimdenkendheid, voor vrouwen die geen hoofddoek willen dragen, of bij wijze van spreken alleen over straat willen lopen en spreken met wie ze willen, waarom mag een vrouw zich niet verkiesbaar stellen? Waarom mag ze zelfs niet stemmen?

en als je nog echt denkt dat de islam vrouwen discrimineert( ik geloof juist het tegenoverstelde, dat nergens behalve in de islam zal een vrouw haar volledige rechten vinden), dan is dat uw mening...

De vrouw zal in een staat die volgens de islam wordt geregeerd wel degelijk rechten hebben, ik vraag mij gewoon af in welke mate, en hoeveel plichten ze dan ook heeft.

hass

Legacy Member
puni zei:
In de koran is geen plaats voor andere religies, voor ruimdenkendheid, voor vrouwen die geen hoofddoek willen dragen, of bij wijze van spreken alleen over straat willen lopen en spreken met wie ze willen, waarom mag een vrouw zich niet verkiesbaar stellen? Waarom mag ze zelfs niet stemmen?

De koran geeft wel plaats aan andere religies en veroordeeld extremisme. In de koran staat echter niets over verkiezingen. Dus als je kritiek hebt, weet aub waar je kritiek op geeft. Tenzij dat dit in alle islamitische landen was, had je mss nog een point.

themuslim

Legacy Member
escobar98 zei:
Niet ALLEEN op basis van de Koran. De Shari'a gebaseerd op 4 pijlers: de Koran, de sunnah, ijma (consensus van de gemeenschap)en qijas (analoge beredenering van een bestaand rechtsprobleem naar een nieuw rechtsprobleem).
klopt, maar je komt op het zelfde neer, zowel de sunnah als de ijma en de qijas is gebasseerd op de koran. Zo zal je niets vinden in de Sunnah dat de koran tegenspreekt, de sunnah is vaak een gedetailleerde uitleg vanhetgen dat in de koran staat...

themuslim

Legacy Member
ec8or zei:
@ themuslim : wat ik niet snap, na al (of toch heel veel) jouw posts gelezen te hebben, is hoe jij en eensgezinden hier kunnen aarden. ik bedoel als jullie een geschrift van eeuwen en eeuwen - onaangepast - op de letter wensen te volgen of anders 'leef je niet 100% volgens de koran', hoe kun je hier dan ooit gelukkig zijn? waarom komen jullie, de enige echte gelovigen zogezegd, je dan überhaupt hier vestigen? want onze wetten van gelijkheid voor vrouwen en mannen e.d. druisen toch frontaal in tegen wat jullie predikken? en onze maatschappelijke tolerantie t.o.v. alles en iedereen, ook diegenen die absoluut ongelovig zijn enzo...

ik vraag me eignelijk af waarom ik VERPLICHT TOLERANT moet zijn naar mensen zoals jij, die voor mij de gematigde moslim in dit land eerder een slechte connotatie geeft dan goed.
wrom? omdat er hier geld is natuurlijk, en in Marokkko heb je enkel zand, is toch vrij logisch? :unsure:

verder, welke keuze zou jij dan nog moeten hebben behalve tolerant zijn? Wij moeten tolerant zijn tegenover wa andere zeggen, same goes for you. en wat wil je dan ?wil je het soms uitvechten ofzo? :wtf:

Mr.Choco

Legacy Member
bambipower zei:
Ulixes zei:
Ahja ok, als de vrouwen in 't hiernamaals (?) respect krijgen van god (?) dan is't in orde. :rofl: :rofl:
sorry, kheb het hier wel gelezen, en wou me wafel houden ...

maar nu kan ik het niet laten, en wil ik mee lachen :rofl: :rofl:
jah k weet t, tis leuker om iemand uit te lachen dan om die persoon te vragen op een normale manier om zich nader te verklaren...

Het enige wa telt uiteindelijk is de dag des oordeels. Op die dag wordt je gewezen op alles wat je hebt gedaan in je leven. Het is op die dag dat je te weten komt of je een eeuwig leven zult hebben in het paradijs, of daarbeneden. En op de Dag Des Oordeels, worden man EN vrouw gelijk behandeld!
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm zei:
Als er in de Islam een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen mannen en vrouwen, moet zich dat vertalen in een bevoordelen van mannen op Oordeelsdag. Daar is echter geen sprake van. De voorwaarden om tot het Paradijs toegelaten te worden, zijn precies dezelfde voor mannen als voor vrouwen. Dit principe wordt gevestigd in verzen als:

"De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
site is gepost geweest door hass. mss als je die een beetje had doorgenomen...
MVG
Choco

themuslim

Legacy Member
puni zei:
Eerst en vooral zijt gij ni de persoon die Ulixes koppig moet noemen, we hebben u argumenten hier al 4 of 5 keer van tafel geveegd, en toch wilt ge zelfs geen klein beetje toegeven. Dit is één van de hoofdredenen waarom ik denk dat leven volgens de koran meer nadelen als voordelen met zich meebrengt. In de koran is geen plaats voor andere religies, voor ruimdenkendheid, voor vrouwen die geen hoofddoek willen dragen, of bij wijze van spreken alleen over straat willen lopen en spreken met wie ze willen, waarom mag een vrouw zich niet verkiesbaar stellen? Waarom mag ze zelfs niet stemmen?
mijn argumenten van de tafel geveegd? het enigste wat geveegd is, is misschien jullie gezond verstand... je bewijst het namelijk zelf al, je zegt in de koran is er geen plaats voor andere religies, op wat baseer je dit?
de islam verbiedt om mensen verplicht te bekeren(wow dit heb ik al zeker 1 miljoen keer gezegd), het moet altijd vanuit de hart komen als je wilt bekeren tot de islam.
ruimdenkendheid? je mag zo ruim denken als je wilt, maar dat betekent niet dat er iets aan de islam noch de koran veranderd moet worden.
Verder mag een getrouwde vrouw wel alleen over straat lopen, maar ze moet de toestemming van haar man krijgen, dit betekent misschien voor u dat de vrouw onderdrukt is, wel voor mij niet. Het is een bescherming tov de vrouw, niet een onderdrukking.
En als je het hebt over verkiezingen, waar vrouwen niet aan mogen meedoen. Wel, daar heeft de islam niets met te maken, zijn gewoon een bende marginalen die angst hebben voor de emancipatie van de vrouw of weet ik wat, nuja als je overtuigd bent dat de islam het recht van de vrouw om te stemmen steelt, zet hier dan bewijs en kom niet af met landen zoals "Iran,Afgansitan,Saudi-Arabie" dit zijn allemaal landen geregeerd door mongolen, die is misschien de koran zouden moeten openen.


De vrouw zal in een staat die volgens de islam wordt geregeerd wel degelijk rechten hebben, ik vraag mij gewoon af in welke mate, en hoeveel plichten ze dan ook heeft.

in een islamstaat gebasseerd op de sharia'h zijn er geen echte verkiezingen, daar wordt het land(eigenlijk heel het moslimrijk) geregeeerd door de kalifaat.

pericolos0

Legacy Member
Niemand kan absoluut zeker zijn dat er een hiernamaals is of dat er ooit een dag des oordeels zal komen. Dit als argument gebruiken at het allemaal niet uitmaakt of een man en vrouw gelijk zijn of niet in ons aardse leven houdt geen steek. Laat iedereen er het beste van maken en zet ze gelijkwaardig.

Feignasse

Legacy Member
Mr.Choco zei:
jah k weet t, tis leuker om iemand uit te lachen dan om die persoon te vragen op een normale manier om zich nader te verklaren.

Het enige wa telt uiteindelijk is de dag des oordeels. Op die dag wordt je gewezen op alles wat je hebt gedaan in je leven. Het is op die dag dat je te weten komt of je een eeuwig leven zult hebben in het paradijs, of daarbeneden. En op de Dag Des Oordeels, worden man EN vrouw gelijk behandeld!
Ten eerste moet je je maar meteen nader verklaren, je weet best dat een dergelijke boodschap controversieel is.

Ten tweede maakt het nog altijd niets uit en blijf ik bij mijn :rofl:
Bin Laden gelooft waarschijnlijk ook dat hij naar het paradijs gaat, dus uw punt is?

"De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)

Die quote is nog altijd nietszeggend. Onderdanigheid krijgt in de rest van de koran nl een verschillende invulling voor man en vrouw, dat heb ik eerder al gezegd en jullie wisten me nog altijd niet van het tegendeel te overtuigen. Anderen trouwens ook niet, wat me des te meer sterkt in de gedachte dat ik niet de domme koppige kloot ben die het niet snap. Een van m'n proffen zegt altijd: "als jullie het niet snappen, dan leg ik het niet goed uit". Ik zou dus zeggen: keep trying =)

Voor alle duidelijkheid: ik verzet me niet tegen jullie religie hoor, die Gedanken sind frei. Ik heb wél mijn twijfels bij de islam en de koran als ordenend principe van de maatschappij.
Mijn argument: de realiteit.
Jullie argumenten, of op z'n minst dat van themuslim: een hypothetische situatie waarin de koran perfect wordt nageleefd. Dan stel ik me de vraag waarom we nog altijd zoveel wantoestanden zien in de huidige islamlanden. Waarom hebben zij die perfectie nog niet bereikt. Zitten ze misschien te wachten tot themuslim hen de Ware Weg toont?

Quxan

Legacy Member
themuslim zei:
in een islamstaat gebasseerd op de sharia'h zijn er geen echte verkiezingen, daar wordt het land(eigenlijk heel het moslimrijk) geregeeerd door de kalifaat.
Een tirannie dus... en waar zit de gelijkheid daarin? Kan het dan ook een vrouwelijke kalifaat zijn?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan