Archief - Goede Vrijdag

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Redhunter

Legacy Member
Kdacht dat ze al hadden aangetoond dat Jezus bestaan heeft, ook al was hij natuurlijk niet wie de bijbel zegt dat hij is.

Witte donderdag: Laatste avondmaal
Goede vrijdag: Kruisiging Jezus
Stille zaterdag: Jezus in zijn graf
Pasen: Verijzenis Jezus

Er bestaan verschillende theorieen rond de kruisiging van Jezus.
-De Romeinen gebruikten bij een kruisiging touw ipv nagels.
-Een paal ipv Kruis (is hier al gepasseerd)
-Een samenzweringtheorie die aantoond dat Jezus na zijn kruisiging nog enkele jaren leefde.
Aan het kruis kreeg hij volgens de moderne bijbel azijn toegestopt. In de 'originele' bijbel staat echter dat hij een zure vloeistof krijgt. Volgens de samenzweringstheorie is dit dan een verdovingsmiddel. Jezus krijgt iets later een steek van een speer toegediend en reageert niet (door het verdovingsmiddel) zodat de Romeinen denken dat hij dood is. Hij wordt al na 3 uur van het kruis gehaald (sommigen hingen er 5 dagen) en naar zijn graf gebracht, zonder enige verdere controle door de Romeinen die er van uitgaan dat hij dood is.
Later verschijnt volgens de bijbel Jezus nog eens voor Matheus en Johannes. Volgens de bijbel een geest, volgens de aanhangers van de voorgaande theorie, Jezus die een pot komt pakken.

Ik ben helemaal niet gelovig ofzo. Ik had gewoon eens zin in chips en het enige deftige op tv was dit op NatGeo :p

SeppeSeppe

Legacy Member
Muscleduck zei:
TL,DNR, maar ik zie dat het over een 'bewijs' gaat dat Jezus heeft bestaan.
Dat sommige wetenschappers dat aannemen is pech voor hen imo, en zeer onwetenschappelijk.

dus historici die zelf geen volgelingen van Jezus zijn, maar wel over hem schrijven, zijn geen bewijs.
Wat wil je dan? zijn pasfoto?

Als je op die manier redeneert, dan kan je twijfelen over het bestaan van bijna alle historische personen.


En waarom zou dat 'pech' zijn voor iemand als hij of zij in Jezus gelooft?

Ironpole

Legacy Member
Ik heb lekker vogelnestjes met tomatensaus gegeten op goede vrijdag! (voor de keukennoobs: gehakt met een ei in, bijna volledig vlees dus. :p)

Muscleduck

Legacy Member
Vogelnestje! Veel te lang geleden :(

@SeppeSeppe: ik vind geloof iets negatiefs. Die historici schrijven trouwens ook maar over verhalen die ze via via via via (x100) hebben gehoord.
Om een voorbeeld te geven: de Archimedes death ray is helemaal niet uitgevonden door Archimedes. Iemand die honderden jaren na Archimedes leefde heeft daarover geschreven. Zo is dat ook met Jezus. Ik geloof niet dat hij ooit heeft geleefd, en zal dat nooit doen, tenzij er onomstotelijk bewijs kan aangevoerd worden, wat er niet is imo.

Proim

Legacy Member
Voor het al dan niet bestaan van Jezus zijn er zowel bewijzen voor als bewijzen tegen. Er zijn prolly 100en websites met data hieromtrent, welke er correct zijn? Geen idee. Ik heb ook geen zin om die allemaal uit te pluizen.
Ik heb er zelf wel een idee over maar dat is natuurlijk geen feit.

SeppeSeppe

Legacy Member
Muscleduck zei:
Vogelnestje! Veel te lang geleden :(

@SeppeSeppe: ik vind geloof iets negatiefs. Die historici schrijven trouwens ook maar over verhalen die ze via via via via (x100) hebben gehoord.
Om een voorbeeld te geven: de Archimedes death ray is helemaal niet uitgevonden door Archimedes. Iemand die honderden jaren na Archimedes leefde heeft daarover geschreven. Zo is dat ook met Jezus. Ik geloof niet dat hij ooit heeft geleefd, en zal dat nooit doen, tenzij er onomstotelijk bewijs kan aangevoerd worden, wat er niet is imo.

dat is je goed recht om dat iets negatiefs te vinden. Maar om daarmee te zeggen dat het 'pech' voor iemand is om wel in iets/iemand te geloven vind ik erover.
Voor mij is mijn geloof iets heel positiefs. En ik denk dat de meeste (actieve) gelovigen dat zo beschouwen.

Gewoon een beetje respect voor elkaars mening hierin zou mogen. Uiteindelijk leven we toch in een eeuw waarin de vrijheid van mening wordt gewaarborgd.

En dan blijven we natuurlijk nog altijd bij het punt dat als je twijfelt aan historici dat je dan eigenlijk gaat moeten twijfelen aan het bestaan van heel wat historische personen.

Maar goed, het geloven in God of niet is een discussie waar we duizenden threads mee kunnen vullen en uiteindelijk toch geen stap verder mee zullen komen.

Roald

Legacy Member
Veel religiehaters hier... Jezus als persoon heeft zeker geleefd, er zijn toch bewijzen genoeg voor gevonden. Zeer veel wetenschappers verklaren dit als een waarheid. Maarjah, als je elke bron gaat weerleggen...

Trouwens, religie heeft eveneens voor een sterkere groei gezorgd (op dit moment niet meer maar daar heb ik het nu niet over) in vorige eeuwen. Daarnaast maakte religie mensen sterker en overleefden ze langer, net door hun geloof. En het brengt bepaalde goede waarden en normen met zich mee. Het is dus niet enkel slecht zoals veel zwart-wit denkers hier verkondigen.

Redhunter

Legacy Member
Ik denk dat religie nogal goed te omschrijven is als een placebo.
(voor individuen dan)

Lobmans

Legacy Member
Ivm het niet eten van vlees op vrijdag: Grappig eigenlijk om te zien dat mensen vasthouden aan die traditie om geen vlees te eten op Goede Vrijdag, maar dan wel een andere goed gevulde dure maaltijd gaan eten zoals bv scampi's :p

De traditie van geen vlees te eten, is er omdat vlees vroeger duur was en de mensen op die dag dus eens sober aten door dat dure vlees links te laten liggen. Tegenwoordig is vis duurder dan vlees, dus als we met z'n allen vis gaan eten op Goede Vrijdag dan druist dat eigenlijk totaal in tegen de gedachte achter die traditie ;)

Baats

Legacy Member
Roald zei:
Veel religiehaters hier... Jezus als persoon heeft zeker geleefd, er zijn toch bewijzen genoeg voor gevonden. Zeer veel wetenschappers verklaren dit als een waarheid. Maarjah, als je elke bron gaat weerleggen...

Trouwens, religie heeft eveneens voor een sterkere groei gezorgd (op dit moment niet meer maar daar heb ik het nu niet over) in vorige eeuwen. Daarnaast maakte religie mensen sterker en overleefden ze langer, net door hun geloof. En het brengt bepaalde goede waarden en normen met zich mee. Het is dus niet enkel slecht zoals veel zwart-wit denkers hier verkondigen.


Ah ja?

Als ik die 100 wil halen, zal ik best maar snel beginnen geloven dan!

SeppeSeppe

Legacy Member
Baats zei:
Ah ja?

Als ik die 100 wil halen, zal ik best maar snel beginnen geloven dan!

Sorry maat, maar dat is al wél wetenschappelijk bewezen.
Geloof helpt problemen te dragen.

Waarom denk je dat in tijde van oorlog er ineens zo veel terug naar de kerk gaan, of beginnen te bidden.

En of het dan al dan niet om een placebo effect gaat (dat laat ik in het midden, want ook dat is een discussie waar geen eind aan komt) , het werkt wel degelijk. Geloof maakt gelukkiger en brengt innerlijke rust en dat zorgt ervoor dat je langer leeft.

Je kent de spreuk wel: hoop doet leven. En dàt is een wetenschappelijk feit.

JPV

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
Geloof maakt gelukkiger en brengt innerlijke rust en dat zorgt ervoor dat je langer leeft.

Je kent de spreuk wel: hoop doet leven. En dàt is een wetenschappelijk feit.
toon mij een wetenschappelijk onderzoek die dat zegt...

Dat religie een geruststellend effect heeft op vele mensen (op z'n minst op korte termijn) klopt, dacht ik. Op lange termijn zou ik dit nog betwijfelen, je mag me altijd het tegendeel bewijzen.

Maar dat geloof zorgt dat je langer leeft is een onderzoek die ik nog nooit gezien heb en die ook moeilijk wetenschappelijk te bewijzen is.

lees trouwens dit eens: http://www.rubenski.nl/?itemid=39

En gelukkiger? wat doe je bvb met religieus terrorisme/religieus geweld? Zorgt voor veel mensen alvast niet voor een gelukkig gevoel en een hogere levensverwachting en dat gaat nu toch over miljoenen (dode/nog levende) mensen. Hoe meet je trouwens het "gelukkig gevoel" van een dode tegenover een levende? En welke oorlogen zijn voor welk percentage gestart om religieuze redenen?

En wat doe je met iemand die door religie ontgoocheld werd en nu in een depressie zit als niet-gelovige (bvb na een avontuurtje met een priester). Is die ongelukkig door religie of door het feit dat hij/zij nu niet meer gelooft?

Wat zouden mensen die niet-religieus worden bvb doen met hun vrije tijd die ze hebben? Misschien zouden ze daardoor even gelukkig worden (bvb vrijwilliger worden bij diverse organisaties).

En opnieuw, hoe meet je het gelukkig zijn? Is iemand gelukkig omdat hij dit zelf zegt? of omdat iemand uit zijn omgeving die persoon gelukkig acht? M'n schoonmoeder is bvb redelijk religieus, maar als je haar ziet in het weekend, is ze bijna bang om niet naar de mis gegaan te zijn en is het telkens een opluchting voor haar als ze toch maar de mis heeft gehaald ergens in het weekend. Daarna is ze mss gelukkig, maar ervoor... (nuja, ze behoort nog tot de oude garde van de samenleving ;))

SeppeSeppe, ik heb de indruk dat jij véél te vlug denkt dat er iets wetenschappelijk bewezen is, maar niet verder kijkt dan je neus lang is. Er zijn veel "wetenschappelijke" bronnen die niet echt wetenschappelijk zijn.

Zo is een historicus die iets schrijft over een figuur Jezus niet noodzakelijk een goeie wetenschappelijke bron. Als die gewoon verhalen opschrijft die hij gehoord heeft, is dit niet zomaar wetenschappelijk. Er is niet noodzakelijk controle dat hij die bronnen goed genoeg heeft geverifieerd, zeker vroeger niet. Pas met vergelijking van verschillende historici kan je, indien je overtuigd kan zijn dat ze verschillende bronnen hebben, iets wetenschappelijk vinden en dan nog.

Arifiene

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
Sorry maat, maar dat is al wél wetenschappelijk bewezen.
Geloof helpt problemen te dragen.

Waarom denk je dat in tijde van oorlog er ineens zo veel terug naar de kerk gaan, of beginnen te bidden.

En of het dan al dan niet om een placebo effect gaat (dat laat ik in het midden, want ook dat is een discussie waar geen eind aan komt) , het werkt wel degelijk. Geloof maakt gelukkiger en brengt innerlijke rust en dat zorgt ervoor dat je langer leeft.

Je kent de spreuk wel: hoop doet leven. En dàt is een wetenschappelijk feit.

Allicht wel, als ik nu door een moeilijke periode zou gaan, en ik geloof dat ik daarna goed geld ga verdienen, ga trouwen, en gelukkig ga zijn, dan zou het nu zogenaamd ook beter met me gaan.

Geloof is echter =/= realiteit.
Jammer.

Baats

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
Sorry maat, maar dat is al wél wetenschappelijk bewezen.
Geloof helpt problemen te dragen.

Waarom denk je dat in tijde van oorlog er ineens zo veel terug naar de kerk gaan, of beginnen te bidden.

En of het dan al dan niet om een placebo effect gaat (dat laat ik in het midden, want ook dat is een discussie waar geen eind aan komt) , het werkt wel degelijk. Geloof maakt gelukkiger en brengt innerlijke rust en dat zorgt ervoor dat je langer leeft.

Je kent de spreuk wel: hoop doet leven. En dàt is een wetenschappelijk feit.

Dan heb ik mijn eigen gedacht over die mensen die daar kracht uit putten, sorry :) Alsof je geen 'hoop' of 'geluk' uit andere dingen kan halen dan een (voor mij) 'verzonnen pipo en alles er rond'.

Proim

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
Sorry maat, maar dat is al wél wetenschappelijk bewezen.
Geloof helpt problemen te dragen.

Waarom denk je dat in tijde van oorlog er ineens zo veel terug naar de kerk gaan, of beginnen te bidden.

En of het dan al dan niet om een placebo effect gaat (dat laat ik in het midden, want ook dat is een discussie waar geen eind aan komt) , het werkt wel degelijk. Geloof maakt gelukkiger en brengt innerlijke rust en dat zorgt ervoor dat je langer leeft.

Je kent de spreuk wel: hoop doet leven. En dàt is een wetenschappelijk feit.
Gelukkiger? Ik ben eerder gelukkig door te weten dat ik als minuscuul organisme op deze kleine planeet rondwandel in het onbevattelijk universum waarin wij leven. Wij zijn eigenlijk niets als je alles op schaal bekijkt, dat maakt het net zo mooi voor mij (klinkt raar, maar jullie zullen mij wel begrijpen hoop ik ^^). Het zijn de dingen die echt zijn die mij gelukkig maken, ik heb geen nood aan een imaginair vriendje die mij gelukkig moet maken. Er zijn meer dan genoeg mooie dingen om gelukkig te zijn en moed uit te putten, om mij te troosten wanneer dat nodig is.

Af en toe eens stil staan en om u heen kijken kan echt deugd doen. Wat ik veel heb is wanneer ik alleen fiets en naar boven kijk en de wolken zie en besef dat er nog zoveel is daarachter, dat ik hier en nu ben en het allemaal zie en besef. Om te zien hoe alles werkt, hoe alles is opgebouwd en aan elkaar gekoppeld is vind ik persoonlijk echt prachtig.

Arifiene

Legacy Member
Proim zei:
Gelukkiger? Ik ben eerder gelukkig door te weten dat ik als minuscuul organisme op deze kleine planeet rondwandel in het onbevattelijk universum waarin wij leven. Wij zijn eigenlijk niets als je alles op schaal bekijkt, dat maakt het net zo mooi voor mij (klinkt raar, maar jullie zullen mij wel begrijpen hoop ik ^^). Het zijn de dingen die echt zijn die mij gelukkig maken, ik heb geen nood aan een imaginair vriendje die mij gelukkig moet maken. Er zijn meer dan genoeg mooie dingen om gelukkig te zijn en moed uit te putten, om mij te troosten wanneer dat nodig is.

Af en toe eens stil staan en om u heen kijken kan echt deugd doen. Wat ik veel heb is wanneer ik alleen fiets en naar boven kijk en de wolken zie en besef dat er nog zoveel is daarachter, dat ik hier en nu ben en het allemaal zie en besef. Om te zien hoe alles werkt, hoe alles is opgebouwd en aan elkaar gekoppeld is vind ik persoonlijk echt prachtig.

Volledig waar.
En coole avatar btw :p.

Tr1ploid

Legacy Member
SeppeSeppe zei:
In december 2002 stond in The Wall Street Journal een redactioneel artikel met de titel „De wetenschap kan Jezus niet negeren”. De schrijver concludeerde: „De meeste geleerden, met uitzondering van een enkele atheïst, hebben Jezus van Nazareth al geaccepteerd als een historisch personage.”

en dan nu enkele historici (die zelf geen christenen waren):

Wanneer we in beschouwing nemen dat de bediening van Jezus vooral beperkt was tot een relatief onbelangrijk gebied in een kleine uithoek van het Romeinse Rijk, dan zien we dat we een verrassende hoeveelheid informatie over Jezus in wereldlijke historische bronnen kunnen aantreffen. Enkele van de belangrijkere historische bewijsstukken voor Jezus zijn de volgende:

De Romein Tacitus, die als één van de nauwkeuriger historici uit de oudheid wordt beschouwd, vermeldde in de eerste eeuw de bijgelovige “Christenen” (“vernoemd naar Christus”) die tijdens de heerschappij van Tiberius onder Pontius Pilatus leden. Suetonius, de belangrijkste secretaris van Keizer Hadrianus, schreef dat er een man was met de naam Chrestus (of Christus) die in de eerste eeuw leefde (Annalen 15.44 ).

Flavius Josephus is de beroemdste Joodse historicus. In zijn Antiquitates refereert hij aan Jakobus, “de broer van Jezus, die de Christus werd genoemd”. Er bestaat een controversieel vers (18:3) dat als volgt gaat: “Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. . . Deze was de Christus . . . hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden”. Eén bepaalde versie van dit vers zegt: “Te dien tijde was er een zeker wijs man die Jezus werd genoemd. En zijn gedrag was goed, en hij stond bekend als deugdzaam. En vele mensen onder de Joden en andere naties werden zijn discipelen. Pilatus veroordeelde hem tot de kruisiging en de dood. En zij die zijn discipelen waren geworden verlieten hem na zijn dood niet; zij verklaarden dat hij drie dagen na zijn kruisiging aan hen verschenen was en dat hij leefde; zodoende is hij misschien de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen voorzegd hadden".

Julius Africanus citeert de historicus Thallus in een discussie die volgde op de kruisiging van Christus (Extante Geschriften, 18).

Plinius de Jongere legde in zijn Brieven (10:96) de vroege Christelijke aanbidding vast, waaronder het feit dat de Christenen Jezus als God aanbaden en dat zij zeer ethisch waren, en zijn schrijven bevat een referentie aan de liefdemaaltijd (agapè) en het Heilig Avondmaal.

De Babylonische Talmoed (Sanhedrin 43a) bevestigt de kruisiging van Jezus op de vooravond van het Pesach-feest, en de beschuldigingen aan het adres van Jezus dat Hij aan toverij zou doen en Joodse afvalligheid zou aanmoedigen.

Lucianus van Samosata was een Grieks schrijver in de tweede eeuw die toegeeft dat Jezus door de Christenen werd aanbeden, dat Hij nieuwe leerstellingen introduceerde en hiervoor werd gekruisigd. Hij zei dat de de leerstellingen van Christus onder meer de broederschap van gelovigen bevatten, alsmede het belang van bekering en het belang van het ontkennen van andere goden. Christenen leefden volgens de wetten van Jezus, geloofden dat ze onsterfelijk waren en werden gekarakteriseerd door een minachting voor de dood, vrijwillige zelf-toewijding, en het afwijzen van materiële bezittingen.

Mara Bar-Serapion bevestigt dat Jezus als een wijs en deugdelijk mens werd gezien, door velen als de koning van Israël werd beschouwd en in de leerstellingen van zijn volgelingen voortleefde.

Als conclusie:
„Zullen we aannemen dat de evangelische geschiedenis louter fictie is? Maar mijn vriend, ze heeft niets weg van fictie. Integendeel, niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is die niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.” —*Jean-Jacques Rousseau, Frans filosoof.

Het grappige is, is dat je in deze tekst ALLE bronnen uit de 1-2de eeuw na christus hebt opgesomd waar er sprake is van Jezus. En tel nu eens de bronnen daartussen van daadwerkelijke tijdgenoten van Jezus?

Nu, ik wil gerust wel geloven dat er indertijd een figuur/sekteleider genaamd Jezus door de straten van Jeruzalem rondliep om zijn versie van het Jodendom te preken, dat hij wat volgelingen kreeg en dat het uiteindelijk uit z'n voegen is gebarsten. Het christendom moet ergens ontstaan zijn, niet? Ik ben zelfs bereid te geloven dat hij daadwerkelijk barmhartigheid en naastenliefde preekte (het nieuwe testament moet ook op een bepaalde manier ontstaan zijn), enkel dat de bovennatuurlijke verhalen ontstaan zijn door wat naïeve volgelingen die hem echt zagen als een door God gezonden profeet.
In die zin is The Life Of Brian eigenlijk historisch correcter dan The Passion Of The Christ :p

En het feit dat geloof gelukkiger maakt is niets anders dan het placebo-effect. In feite is het placebo-effect zelfs een goede verklaring voor het ontstaan van geloof:
Mensen die eerder geneigd zijn om te geloven zullen zich door het placebo-effect ook daadwerkelijk beter voelen wat ze een evolutionair voordeel geeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan