Archief - Geloof versus evolutietheorie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Cin
Legacy Member
Ok, here goes:
Dus we hadden het al gehad over de ééncellige eukaryote. Nu hoe zijn die precies gaan samenwerken?
Welnu, De eerste multicellulaire organisme waren kolonies, een collectie van autonome replicerende cellen. Sommige cellen in die kolonies specialiseerden zich in een bepaalde functie omdat de cel op die specifieke "plaats leefde" en hij dus alleen “bepaalde” stoffen binnenkreeg. Zulke specialisaties zijn niet nieuw, ze kwamen al voor bij de prokaryoten (Denk maar aan de cyanobacterie, waar heterocysten stikstof konden fixeren. Door die specialisatie verloren ze het vermogen om te repliceren. De niet gedifferentieerde cellen waren fotosynthetisch en wel nog capabel van te repliceren. Met het resultaat dat filamenten langer werden en uiteindelijk in kleinere filamenten braken. Om zo een “geheel” te vormen. Deze verandering werd door de kolonie opgenomen in hun algemeen DNA. Wat wil zeggen dat als deze kolonie (nu een multicellulair organisme) zich gaat repliceren, hun afkomst dezelfde samenstelling zal hebben en dus ook bepaalde cellen die gespecialiseerd zijn in “hun ding”.
Nu moet je je voorstellen: elke keer als er een mutatie zal plaatsvinden, zal deze opgenomen worden in het DNA (een mutatie komt ook voor in het DNA) Dus de volgende generatie zal deze mutatie ook meedragen. Als deze gunstig is voor de omgeving (camouflage, beter ontwikkelde beentjes) zal dat organisme zich kunnen voortplanten. Als we dat proces gedurende miljoenen jaren aanhouden zullen er elke keer stukjes DNA worden bijgeschreven. Dus we vertrokken van een klein organisme, maar kunnen nu besluiten dat de mens al heel wat DNA heeft “bijgeschreven”.
Stel: we nemen een eicel. En die wordt bevrucht door een spermacel, wat er in de eicel gebeurt is de combinering van die twee “haploïden”. Logisch dat je dus kenmerken van je vader & moeder hebt. Welnu, de cel zal gaan delen & delen & delen. Totdat 9 maanden later een klein mensje zal geboren worden. Wat er tussenin gebeurd is eigenlijk de evolutie van miljoenen (miljarden) jaren. We beginnen met een multicellulair organisme, maar nu zal het DNA – net zoals het dat bij de allereerste multicellulaire organismen deed – zeggen aan de cellen waar ze specifiek moeten gaan werken. Het DNA wordt gelezen, en gedurende een aantal weken blijft de embryo er hetzelfde uitzien als een embryo van een kip, koe, aap, of dikkopje, you name it. Dit komt omdat de eerste soort zoveel miljoenen jaren geleden het land betrad, zich verspreidde volgens adaptatie, milieu, natuurlijke selectie... (verklaring biologische diversiteit) en dus gemeenschappelijk DNA vertonen. Als je me eventueel niet zou geloven bekijk dit eens.
Nu wat jij wilt weten is 'hoe' dat een multicellulair organisme evolueert naar een mens. Via fossielen ga ik je dat nooit kunnen aantonen omdat niet alle tussenvormen (al) gevonden zijn, dus om het wat makkelijker te maken is er een methode waar dat wetenschappers DNA van alle organismen ter wereld gaan bekijken en ontleden. Op basis daarvan gaan ze de stukken dan vergelijken met elkaar. (Het klopt wel dat sommige tussenvormen nooit zullen gevonden worden, maar dit is een "bevestiging" van de fossielen.) Hoe meer DNA wij gemeen hebben met een organisme, hoe later dat onze 'soorten' gescheiden zijn. Voorbeeldje:
Mens - Chimpanse = 97% DNA gemeen.
Mens - Muis = +-70% DNA gemeen.
De mens ligt dus dichter bij de Chimpanse -> Onze gemeenschappelijke voorouder is jonger dan de gemeenschappelijke voorouder van de mens - muis. (Probeer je dat wat voor te stellen, ik ga hier geen namen van fossielen geven) Het spreekt vanzelf dat de Chimpanse beter geëvolueerd is dan de muis, onze gemeenschappelijke voorouder is jonger, dus al meer geëvolueerd.
Wetenschappers zijn nu bezig met alle organismen ter wereld in kaart te brengen (= fylogenie, "evolution tree": voorbeeld). Dat is al grotendeels gelukt maar omdat er zoveel organismen zijn, laat dit wat op zich wachten. Natuurlijk is er intern ook discussie over waar ze nu precies te plaatsen. Maar naarmate de technieken beter worden, zal ook het in kaart brengen ervan makkelijker gaan. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld boeken van onze vriend Icke & Zilmer gewoon niet kunnen kloppen.
Maar je blijft natuurlijk vrij te geloven wat je wilt.
Conclusie: Als je een volledige kaart wilt van de evolutie van multicellulair organisme naar de mens, ben je op zo een programma's aangewezen.
Time will tell, maar wij weten het!
Het klopt dat sommige mensen nog niet overtuigd zijn. Al wat de wetenschap kan doen is doorgaan zoals het nu bezig is, dan wordt het wel van zelf duidelijk. Want uiteindelijk kun je er niet om heen. De bewijzen liggen er, de interpretatie dat is wat anders!
Dus we hadden het al gehad over de ééncellige eukaryote. Nu hoe zijn die precies gaan samenwerken?
Welnu, De eerste multicellulaire organisme waren kolonies, een collectie van autonome replicerende cellen. Sommige cellen in die kolonies specialiseerden zich in een bepaalde functie omdat de cel op die specifieke "plaats leefde" en hij dus alleen “bepaalde” stoffen binnenkreeg. Zulke specialisaties zijn niet nieuw, ze kwamen al voor bij de prokaryoten (Denk maar aan de cyanobacterie, waar heterocysten stikstof konden fixeren. Door die specialisatie verloren ze het vermogen om te repliceren. De niet gedifferentieerde cellen waren fotosynthetisch en wel nog capabel van te repliceren. Met het resultaat dat filamenten langer werden en uiteindelijk in kleinere filamenten braken. Om zo een “geheel” te vormen. Deze verandering werd door de kolonie opgenomen in hun algemeen DNA. Wat wil zeggen dat als deze kolonie (nu een multicellulair organisme) zich gaat repliceren, hun afkomst dezelfde samenstelling zal hebben en dus ook bepaalde cellen die gespecialiseerd zijn in “hun ding”.
Nu moet je je voorstellen: elke keer als er een mutatie zal plaatsvinden, zal deze opgenomen worden in het DNA (een mutatie komt ook voor in het DNA) Dus de volgende generatie zal deze mutatie ook meedragen. Als deze gunstig is voor de omgeving (camouflage, beter ontwikkelde beentjes) zal dat organisme zich kunnen voortplanten. Als we dat proces gedurende miljoenen jaren aanhouden zullen er elke keer stukjes DNA worden bijgeschreven. Dus we vertrokken van een klein organisme, maar kunnen nu besluiten dat de mens al heel wat DNA heeft “bijgeschreven”.
Stel: we nemen een eicel. En die wordt bevrucht door een spermacel, wat er in de eicel gebeurt is de combinering van die twee “haploïden”. Logisch dat je dus kenmerken van je vader & moeder hebt. Welnu, de cel zal gaan delen & delen & delen. Totdat 9 maanden later een klein mensje zal geboren worden. Wat er tussenin gebeurd is eigenlijk de evolutie van miljoenen (miljarden) jaren. We beginnen met een multicellulair organisme, maar nu zal het DNA – net zoals het dat bij de allereerste multicellulaire organismen deed – zeggen aan de cellen waar ze specifiek moeten gaan werken. Het DNA wordt gelezen, en gedurende een aantal weken blijft de embryo er hetzelfde uitzien als een embryo van een kip, koe, aap, of dikkopje, you name it. Dit komt omdat de eerste soort zoveel miljoenen jaren geleden het land betrad, zich verspreidde volgens adaptatie, milieu, natuurlijke selectie... (verklaring biologische diversiteit) en dus gemeenschappelijk DNA vertonen. Als je me eventueel niet zou geloven bekijk dit eens.
Nu wat jij wilt weten is 'hoe' dat een multicellulair organisme evolueert naar een mens. Via fossielen ga ik je dat nooit kunnen aantonen omdat niet alle tussenvormen (al) gevonden zijn, dus om het wat makkelijker te maken is er een methode waar dat wetenschappers DNA van alle organismen ter wereld gaan bekijken en ontleden. Op basis daarvan gaan ze de stukken dan vergelijken met elkaar. (Het klopt wel dat sommige tussenvormen nooit zullen gevonden worden, maar dit is een "bevestiging" van de fossielen.) Hoe meer DNA wij gemeen hebben met een organisme, hoe later dat onze 'soorten' gescheiden zijn. Voorbeeldje:
Mens - Chimpanse = 97% DNA gemeen.
Mens - Muis = +-70% DNA gemeen.
De mens ligt dus dichter bij de Chimpanse -> Onze gemeenschappelijke voorouder is jonger dan de gemeenschappelijke voorouder van de mens - muis. (Probeer je dat wat voor te stellen, ik ga hier geen namen van fossielen geven) Het spreekt vanzelf dat de Chimpanse beter geëvolueerd is dan de muis, onze gemeenschappelijke voorouder is jonger, dus al meer geëvolueerd.
Wetenschappers zijn nu bezig met alle organismen ter wereld in kaart te brengen (= fylogenie, "evolution tree": voorbeeld). Dat is al grotendeels gelukt maar omdat er zoveel organismen zijn, laat dit wat op zich wachten. Natuurlijk is er intern ook discussie over waar ze nu precies te plaatsen. Maar naarmate de technieken beter worden, zal ook het in kaart brengen ervan makkelijker gaan. Daaruit blijkt dat bijvoorbeeld boeken van onze vriend Icke & Zilmer gewoon niet kunnen kloppen.
Maar je blijft natuurlijk vrij te geloven wat je wilt.
Conclusie: Als je een volledige kaart wilt van de evolutie van multicellulair organisme naar de mens, ben je op zo een programma's aangewezen.
Time will tell, maar wij weten het!
Het klopt dat sommige mensen nog niet overtuigd zijn. Al wat de wetenschap kan doen is doorgaan zoals het nu bezig is, dan wordt het wel van zelf duidelijk. Want uiteindelijk kun je er niet om heen. De bewijzen liggen er, de interpretatie dat is wat anders!
wlibaers
Legacy Member
C|n zei:Bij suikers is dit zeker het geval, maar of dat ook bij aminozuren het geval is betwijfel ik. Maar, kan wel mogelijk zijn als je je aminozuur in water brengt en er dan een deprotonering door een hydroxylgroep gebeurt op het chirale atoom. Een vrij waterstofatoom kan dan langs beide kanten het ion aanvallen en zo dus voor L en D of R en S-vormen zorgen.
Om verder te gaan, waarom vinden we alleen maar L-aminozuren? Volgens een paar experimenten zouden zouden de L-aminozuren stabieler zijn dan de D-aminozuren. (Dit heeft te maken met de "weak force" één van de vier fundamentele interracties van de natuur.) Een andere theorie zegt dan weer dat dit te maken zou hebben met de straling in de ruimte die zou namelijk links georienteerd zijn (De Bonner hypothese).
Dat zou in ieder geval de L-aminozuren in meteorieten verklaren
// edit, na enige correspondentie:
Het enige geval dat mij bekend is waar L-aminozuren onder natuurlijke omstandigheden worden omgezet in D-aminozuren is in het metabolisme van bepaalde soorten bacterien... verder komen alle aminozuren in natuurlijke eiwitten onveranderd voor in de L-vorm!
De reden voor de specifieke aminozuren is eigenlijk nog onduidelijk. We weten wel dat het, voor vele moleculen, zeer belangrijk is dat ze allemaal van hetzelfde type zijn, maar waarom L en niet D? Daar wordt nog steeds onderzoek naar gedaan. Heel recent bijvoorbeeld:
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/abs/nature04780.html
Cin
Legacy Member
wlibaers zei:
Het is idd redelijk belangrijk dat de aminozuren allemaal links georienteerd zijn omdat we ze anders niet zouden kunnen afbreken. Moest van vandaag op morgen alle aminozuren naar rechts draaien, zou de mens uitsterven.
Er wordt ook nog onderzoek naar gedaan, maar volgens recente proeven zouden L-aminozuren veel stabieler zijn dan de andere. Zoals ik eerder al zei heeft dit te maken met de 'radiatie van de ruimte'. Dit is ook nog maar een theorie, maar wederom blijkt deze totnutoe wel te kloppen.
Cin
Legacy Member
'Komeet heeft continenten gevormd'
Wetenschappers denken dat ze een van de grootste mysteries van de aarde opgelost hebben: Een komeet heeft de huidige continenten gecreëerd en 95 procent van alle dieren vernietigd honderden miljoenen jaren geleden. Een onderzoeksteam bestaande uit Amerikanen, Koreanen en Russen heeft in Antarctica een grote krater van een komeetinslag gevonden. Het zat twee kilometer diep verstopt onder een dik pak ijs.
Een komeet van 50 kilometer breed heeft een krater geslagen die 500 kilometer breed is op het Wilkes Land in Antarctica, de regio van Antarctica die direct onder Australië ligt. Deze gigantische explosie heeft het continent Gondwanaland, een groot voormalig continent, opgebroken en ervoor gezorgd dat Australië op de huidige positie ligt. Ook India, Zuid-Amerika en Afrika danken hun vorm aan deze komeetinslag.
"De inslag in Wilkes Land is veel groter dan de inslag die de dinosauriërs heeft laten uitsterven. Het heeft waarschijnlijk catastrofale gevolgen gehad", aldus Ralph von Frese, hoogleraar aardwetenschappen aan de Ohio State University.
De komeetinslag wordt gezien als 'missing link', die veel mysteries van die periode oplost. "In die periode was 95 procent van al het leven op aarde vernietigd. Dit was waarschijnlijk de 'missing link' waar we op gewacht hebben", zo zegt professor Michael Archer van de University of New South Wales.
Van Fok.nl
Wetenschappers denken dat ze een van de grootste mysteries van de aarde opgelost hebben: Een komeet heeft de huidige continenten gecreëerd en 95 procent van alle dieren vernietigd honderden miljoenen jaren geleden. Een onderzoeksteam bestaande uit Amerikanen, Koreanen en Russen heeft in Antarctica een grote krater van een komeetinslag gevonden. Het zat twee kilometer diep verstopt onder een dik pak ijs.
Een komeet van 50 kilometer breed heeft een krater geslagen die 500 kilometer breed is op het Wilkes Land in Antarctica, de regio van Antarctica die direct onder Australië ligt. Deze gigantische explosie heeft het continent Gondwanaland, een groot voormalig continent, opgebroken en ervoor gezorgd dat Australië op de huidige positie ligt. Ook India, Zuid-Amerika en Afrika danken hun vorm aan deze komeetinslag.
"De inslag in Wilkes Land is veel groter dan de inslag die de dinosauriërs heeft laten uitsterven. Het heeft waarschijnlijk catastrofale gevolgen gehad", aldus Ralph von Frese, hoogleraar aardwetenschappen aan de Ohio State University.
De komeetinslag wordt gezien als 'missing link', die veel mysteries van die periode oplost. "In die periode was 95 procent van al het leven op aarde vernietigd. Dit was waarschijnlijk de 'missing link' waar we op gewacht hebben", zo zegt professor Michael Archer van de University of New South Wales.
Van Fok.nl
Cin
Legacy Member
100.000 jaar oud menselijk DNA gevonden
Wetenschappers hebben DNA gevonden van een Neanderthaler die 100.000 jaar geleden zou hebben geleefd. Het gaat hier om het oudste menselijke DNA dat ooit is gevonden.
Het DNA is afkomstig uit een tand van een Neanderthaler kind, welke is gevonden in de Scladina grot in de Meuse Basin (België). Deze vondst doet wetenschappers vermoeden dat we meer genetisch verschillen met onze aanverwante voorouders dan we eerder voor mogelijk hielden. "Het DNA dat is gevonden in de Scladina grot toont aan dat de genetische diversiteit van de Neanderthalers flink is onderschat," zegt een team geleid door Dr. Catherine Hanni. "Toch zijn er meer opeenvolgingen van Neanderthaler DNA nodig dan de tot nu zes beschikbare en langer dan 100 base-paren, om de omvang van de afgelopen diversiteit van de Neanderthalers volledig te kunnen begrijpen".
Neanderthalers leefden tussen de 230.000 en de 28.000 jaar geleden in Europa, Centraal-Azië en in het Midden-Oosten. Ze waren bekwame jagers en goed aangepast aan het leven in verschillende ijstijden, maar stierven uit, toen de Moderne Mens verscheen in Europa. De rede van de uitsterving is nog onbekend - mogelijke opties zijn ziektes, klimaatveranderingen en genetische mutataties door de tijd - maar deze nieuwe DNA studie toont tot nu aan dat er waarschijnlijk geen kruising heeft plaatsgevonden tussen de Neanderthaler en de Moderne Mens.
BBC
Wetenschappers hebben DNA gevonden van een Neanderthaler die 100.000 jaar geleden zou hebben geleefd. Het gaat hier om het oudste menselijke DNA dat ooit is gevonden.
Het DNA is afkomstig uit een tand van een Neanderthaler kind, welke is gevonden in de Scladina grot in de Meuse Basin (België). Deze vondst doet wetenschappers vermoeden dat we meer genetisch verschillen met onze aanverwante voorouders dan we eerder voor mogelijk hielden. "Het DNA dat is gevonden in de Scladina grot toont aan dat de genetische diversiteit van de Neanderthalers flink is onderschat," zegt een team geleid door Dr. Catherine Hanni. "Toch zijn er meer opeenvolgingen van Neanderthaler DNA nodig dan de tot nu zes beschikbare en langer dan 100 base-paren, om de omvang van de afgelopen diversiteit van de Neanderthalers volledig te kunnen begrijpen".
Neanderthalers leefden tussen de 230.000 en de 28.000 jaar geleden in Europa, Centraal-Azië en in het Midden-Oosten. Ze waren bekwame jagers en goed aangepast aan het leven in verschillende ijstijden, maar stierven uit, toen de Moderne Mens verscheen in Europa. De rede van de uitsterving is nog onbekend - mogelijke opties zijn ziektes, klimaatveranderingen en genetische mutataties door de tijd - maar deze nieuwe DNA studie toont tot nu aan dat er waarschijnlijk geen kruising heeft plaatsgevonden tussen de Neanderthaler en de Moderne Mens.
BBC
TheCryptkeeper
Legacy Member
Hier is mijn mening hierover.
Al onze kennis is gevormd door wat we hier op aarde zien en kennen. Als we bijvoorbeeld een alien zien in een sf-film bestaat deze alien uit materie die we herkennen.
Maar wat als er nu wezens bestaan in het heelal (die trouwens oneindig groot is) uit materie die we ons onmogelijk kunnen inbeelden. Deze kans is toch reëel? Misschien bestaan deze wezens uit kosmisch materiaal. Wat als deze wezens leven in de ruimte tussen de melkwegstelsels?
Wat als ze leven in 'steden' met architectuur, vormen die we met ons beperkt brein onmogelijk kunnen voorstellen?
Dit gezegd zijnde geloof ik wel dat de mogelijkheid bestaat dat zo'n wezen het leven op aarde in gang gezet heeft. Als we sterven gaan we misschien naar hun wereld? Wie zal het zeggen?
Al onze kennis is gevormd door wat we hier op aarde zien en kennen. Als we bijvoorbeeld een alien zien in een sf-film bestaat deze alien uit materie die we herkennen.
Maar wat als er nu wezens bestaan in het heelal (die trouwens oneindig groot is) uit materie die we ons onmogelijk kunnen inbeelden. Deze kans is toch reëel? Misschien bestaan deze wezens uit kosmisch materiaal. Wat als deze wezens leven in de ruimte tussen de melkwegstelsels?
Wat als ze leven in 'steden' met architectuur, vormen die we met ons beperkt brein onmogelijk kunnen voorstellen?
Dit gezegd zijnde geloof ik wel dat de mogelijkheid bestaat dat zo'n wezen het leven op aarde in gang gezet heeft. Als we sterven gaan we misschien naar hun wereld? Wie zal het zeggen?
TheCryptkeeper
Legacy Member
Parnakra zei:
In feite heb je gelijk, het is niet geweten.
volgens wikipedia:
the universe is thought to be a finite or infinite space-time continuum in which all matter and energy exist.
Of het universum nu eindig is, of oneindig heeft eigenlijk niets met mijn vorige post te maken. Ik wil gewoon de nadruk leggen dat het universum enorm groot is.
Dees
Legacy Member
Er is al een tijdje bewezen dat Neanderthalers onze voorouders niet zijn hoor. Het is een ander tak in de evolutie. Het feit dat er geen enkele mens neanderthaler DNA zit, bewijst dat deze 2 soorten geen kinderen konden krijgen, of dat hun afstammeling impotent waren (zoals bijvoorbeeld de nakomelingen van ezels en paarden impotent zijn).
Waarom neanderthalers uiteindelijk zijn uitgestoren, heeft men nog het raden naar.
Waarom neanderthalers uiteindelijk zijn uitgestoren, heeft men nog het raden naar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.