Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

ugar

Legacy Member
Dinsdag is er een week-end effect in de opnames, en op zondag en maandag in de ziekenhuis ontslagen
Het aantal opnames is idd al een tijdje aan het vertragen, maar daar zit ook een effect in van triage (er worden minder mensen naar 't ziekenhuis gestuurd)
Dit week-end zal de bezetting nog een beetje stijgen door die effecten, maar ik verwacht vanaf volgende week woensdag een structurele daling

Opnames in ICU vertragen ook verder. (nu 33% meer dan een week geleden). Ik verwacht dat die toch nog een week verder gaan stijgen.

Loser

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Je spreekt daar van hogescholen en sport voor 12+, dat is dan louter in de veronderstelling dat die doelgroep de meer kwestsbare personen aangestoken heeft, want veel jongeren worden er niet opgenomen met een covid besmetting.

Misschien zijn de meest vatbare personen er weer van tussen?

Ik denk dat je onderschat hoeveel "meest vatbare personen" er zijn tegenover het aantal doden dat er nu al zijn.

nestorius

Legacy Member
JPV zei:
Goeie cijfers vandaag. het aantal besmettingen begint eindelijk duidelijk naar beneden te gaan (ook relatief) en het aantal mensen in het ziekenhuis is lager dan gisteren. Dat laatste is waarschijnlijk eerder een toevalstreffer, maar de 7-daagse cijfers tonen duidelijk het begin van een daling aan:

Dit is het aantal besmettingen, week na week uitgezet (1 rij = 1 week)
Code:
   15-21/10 22-28/10 29/10-4/11
do   327      573       673
vr   358      633       720
za   384      694       684
zo   412      756       555
ma   446      809       595
di   486      912       879
wo   525      994       653


Dit is de evolutie van de laatste 2 weken telkens tegen de week ervoor.
Code:
  22-28/10  29/10-4/11
do 75,23%     17,45%
vr 76,82%     13,74%
za 80,73%     -1,44%
zo 83,50%    -26,59%
ma 81,39%    -26,45%
di 87,65%     -3,62%
wo 89,33%    -34,31%

héél opvallend is die knik die plots gemaakt is op donderdag 29/10, de stijging van het aantal Covid-opnames is toen plots volledig omgebogen. Dat dinsdag 03/11 toch nog in de buurt komt van de week ervoor zal te maken hebben met het feit dat dinsdag de cijfers rapporteert van de dag ervoor en daar de uitgestelde opnames van de feestdag in zullen zitten, maar toch...

Het lijkt erop dat de kentering vlug genoeg ingezet is en dat de maatregelen dus voldoende zullen zijn. En gezien de scholen nog maar enkele dagen toe zijn, denk ik dat je wel een voorzichtige stelling kan maken dat de sluiting van het verplicht onderwijs (herfstvakantie) zowel door de dalende cijfers van besmettingen en de (beginnende) dalende cijfers van ziekenhuisopnames geen effect zal gehad hebben, maar dat je het eerder in andere zaken moet zoeken (hogescholen? het terug ernstig opnemen van alles? Sport +12-jaar die geannuleerd werd?

We zijn er nog niet, maar we zijn op héél goeie weg, mits we die weg nog enkele weken aanhouden.
Nu is het enkel nog wachten op : weekend effect, effect door allerheiligen en allerzielen, een zwaluw maakt de lente niet, cijfers zijn beter door aanpassing testen, van gucht zal daar sebiet wel zijn met zijn virus bij het nekvel (zal wel weer in zijn gezicht ontploffen zoals de vorige keren, wat niet zo was by the way). :unsure:.

Nu serieus, het lijkt er toch op dat onze regeringen precies wel weten hoe ver men kan gaan en de virologen redelijk goed kunnen inschatten hoe de besmettingen zullen evolueren. Volgens mij kunnen die het publiek beter bespelen dan we denken. Als deze trend zich aanhoud heeft men op het gepaste moment de boel dicht gegooid zonder ons zorgsysteem te laten imploderen. Op naar de volgende crisis zou ik zeggen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

JPV

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Je spreekt daar van hogescholen en sport voor 12+, dat is dan louter in de veronderstelling dat die doelgroep de meer kwestsbare personen aangestoken heeft, want veel jongeren worden er niet opgenomen met een covid besmetting.

Misschien zijn de meest vatbare personen er weer van tussen?

"Verzadiging" van het aantal besmette vatbare personen kan nooit zo'n plots effect opleveren. Het kan ook geen toeval zijn, dus moet er iets zijn dat voor de verandering zorgt. Dat is ofwel het besef van de ernst van personen, ofwel een maatregel (besef van de ernst komt natuurlijk ook door maatregelen, ma soit).

ALs je dan kijkt naar welke maatregelen er genomen zijn, dan is de beperking op sport en het veranderen van de hogescholen wat mij betreft de meest logische die voor minder besmettingen in het algemeen (en ook voor minder herbesmettingen, dus ook bij ouderen, zorgt). Wat niet wil zeggen dat het de enige zijn volgens mij.

nestorius

Legacy Member
ugar zei:
Dinsdag is er een week-end effect in de opnames, en op zondag en maandag in de ziekenhuis ontslagen
Het aantal opnames is idd al een tijdje aan het vertragen, maar daar zit ook een effect in van triage (er worden minder mensen naar 't ziekenhuis gestuurd)
Dit week-end zal de bezetting nog een beetje stijgen door die effecten, maar ik verwacht vanaf volgende week woensdag een structurele daling

Opnames in ICU vertragen ook verder. (nu 33% meer dan een week geleden). Ik verwacht dat die toch nog een week verder gaan stijgen.

Is dat eigenlijk effectief zo dat men minder mensen naar het ziekenhuis doorstuurt? Want imo heeft men dan eerder teveel mensen laten opnemen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Kennaah

Legacy Member
nestorius zei:
Nu is het enkel nog wachten op : weekend effect, effect door allerheiligen en allerzielen, een zwaluw maakt de lente niet, cijfers zijn beter door aanpassing testen, van gucht zal daar sebiet wel zijn met zijn virus bij het nekvel (zal wel weer in zijn gezicht ontploffen zoals de vorige keren, wat niet zo was by the way). :unsure:.

Nu serieus, het lijkt er toch op dat onze regeringen precies wel weten hoe ver men kan gaan en de virologen redelijk goed kunnen inschatten hoe de besmettingen zullen evolueren. Volgens mij kunnen die het publiek beter bespelen dan we denken. Als deze trend zich aanhoud heeft men op het gepaste moment de boel dicht gegooid zonder ons zorgsysteem te laten imploderen. Op naar de volgende crisis zou ik zeggen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Gepast moment?
De boel dicht gooien zien we nog niet in de cijfers is pas ten vroegste woensdag/vrijdag - ziekenhuis/icu een week later en sterftes de week nadien pas.
Dus ik vind dit eerder aangeeft dat ze de boel niet moeste dicht gooien. Dat de andere maatregelen geholpen hebben en dat ze veel te snel overreageerde op paniekberichten.
Neem erbij dat vlaanderen pas vorige week ook maatregelen hebben genomen en die hun effecten we zelfs nog niet zien!

Nu helpt de lockdown misschien wel de daller stijler naar beneden te laten gaan, maar ik weet ni of dat opweegt tegen al de rest.

nestorius

Legacy Member
Kennaah zei:
Gepast moment?
De boel dicht gooien zien we nog niet in de cijfers is pas ten vroegste woensdag/vrijdag - ziekenhuis/icu een week later en sterftes de week nadien pas.
Dus ik vind dit eerder aangeeft dat ze de boel niet moeste dicht gooien. Dat de andere maatregelen geholpen hebben en dat ze veel te snel overreageerde op paniekberichten.
Neem erbij dat vlaanderen pas vorige week ook maatregelen hebben genomen en die hun effecten we zelfs nog niet zien!

Nu helpt de lockdown misschien wel de daller stijler naar beneden te laten gaan, maar ik weet ni of dat opweegt tegen al de rest.

Imo hebben de mensen daar wel meer bloed aan hun handen dan politici, moest men wat meer ernst getoond hebben bij de vorige maatregelen ging de laatste set overbodig geweest zijn. Maar het is net de dreiging van een lockdown die volgens mij de cijfers doet dalen en mensen de ernst van de situatie laat inzien. Die dreiging kan je ook niet blijven gebruiken natuurlijk, ooit moet ze eens werkelijkheid worden om de dreiging overeind te houden. Maar imo noemt men dit nu een halve lockdown terwijl er voor veel mensen eigenlijk bitter weinig aanpassingen zijn tegenover hun effectieve gedrag.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

kay-gell

Legacy Member
nestorius zei:
Nu is het enkel nog wachten op : weekend effect, effect door allerheiligen en allerzielen, een zwaluw maakt de lente niet, cijfers zijn beter door aanpassing testen, van gucht zal daar sebiet wel zijn met zijn virus bij het nekvel (zal wel weer in zijn gezicht ontploffen zoals de vorige keren, wat niet zo was by the way). :unsure:.

Nu serieus, het lijkt er toch op dat onze regeringen precies wel weten hoe ver men kan gaan en de virologen redelijk goed kunnen inschatten hoe de besmettingen zullen evolueren. Volgens mij kunnen die het publiek beter bespelen dan we denken. Als deze trend zich aanhoud heeft men op het gepaste moment de boel dicht gegooid zonder ons zorgsysteem te laten imploderen. Op naar de volgende crisis zou ik zeggen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Als je dat laatste gelooft scheelt er toch iets met u, ofwel de regering als dit klopt.

We moeten hier leren leven met het virus en dat doe je door bij het begin van stijgende cijfers kleinere en gerichte maatregelen te nemen die het aantal besmettingen, opnames aanvaardbaar maken en geen te zware tol op je economie leggen.

Nu gebeurt het omgekeerde: je zorgt dat je zorg overbelast geraakt, absenteïsme bij het personeel stijgt enorm en je gooit de economie op zijn gat.


Kennaah zei:
Gepast moment?
De boel dicht gooien zien we nog niet in de cijfers is pas ten vroegste woensdag/vrijdag - ziekenhuis/icu een week later en sterftes de week nadien pas.
Dus ik vind dit eerder aangeeft dat ze de boel niet moeste dicht gooien. Dat de andere maatregelen geholpen hebben en dat ze veel te snel overreageerde op paniekberichten.
Neem erbij dat vlaanderen pas vorige week ook maatregelen hebben genomen en die hun effecten we zelfs nog niet zien!

Nu helpt de lockdown misschien wel de daller stijler naar beneden te laten gaan, maar ik weet ni of dat opweegt tegen al de rest.


Dat is ook totaal niet juist hé.
Een daling in de stijging is geen trendbreuk of oplossing voor de zorgsector, een enorme daling is de enige oplossing daarvoor en dat bereik je helaas alleen door een lockdown zoals we in april zagen.

Stuyfmans

Legacy Member
nestorius zei:
Imo hebben de mensen daar wel meer bloed aan hun handen dan politici, moest men wat meer ernst getoond hebben bij de vorige maatregelen ging de laatste set overbodig geweest zijn. Maar het is net de dreiging van een lockdown die volgens mij de cijfers doet dalen en mensen de ernst van de situatie laat inzien. Die dreiging kan je ook niet blijven gebruiken natuurlijk, ooit moet ze eens werkelijkheid worden om de dreiging overeind te houden. Maar imo noemt men dit nu een halve lockdown terwijl er voor veel mensen eigenlijk bitter weinig aanpassingen zijn tegenover hun effectieve gedrag.

Naar wat ik in mijn omgeving hoor zijn mensen met kleine kinderen de grootste slachtoffers van deze maatregelen. Een collega van mij heeft dus bericht gehad dat de crèche dicht gaat, die zit nu met twee kleine kinderen alleen thuis, haar man kan niet van thuis werken en kan zich ook niet op TW laten zetten omdat hij een vrij verantwoordelijke functie heeft, kan zich hoogstens enkele tactische dagen verlof nemen voor zover hij er nog heeft. De grootouders trekken langs allebei de kanten de corona kaart en willen niet meer op de kinderen letten, het enige dat ze kan doen is van thuis uit werken met die twee kleine kinderen. Als ik tijdens de meetings dat gejoel en gekrijs op de achtergrond hoor word ik nerveus in haar plaats, hoe kunnen mensen zoiets verdragen, laat staan dat je daarbij nog moet werken :crazy:.

Alleenstaanden en kinderloze koppels die geen nood hebben aan zot sociaal leven, voor die zijn dit eigenlijk zalige tijden. Ik leef nu eigenlijk de hele tijd volledig volgens mijn eigen ritme, ik ben meer zen dan ooit.

JPV

Legacy Member
kay-gell zei:
Een daling in de stijging is geen trendbreuk of oplossing voor de zorgsector, een enorme daling is de enige oplossing daarvoor en dat bereik je helaas alleen door een lockdown zoals we in april zagen.
Voor alle duidelijkheid: er is nu al een daling, niet enkel een daling in de stijging. Die is héél precair, maar kan niet komen door de semi-lockdown die maandag startte. Pas op, de dreiging van zo'n lockdown kan wél al genoeg zijn.

Ik was overigens de sluiting van de cafés en restaurants vergeten in de zaken die de daling mogelijk in gang hebben gezet. Schaamtelijk!

ugar

Legacy Member
nestorius zei:
Nu is het enkel nog wachten op : weekend effect, effect door allerheiligen en allerzielen, een zwaluw maakt de lente niet, cijfers zijn beter door aanpassing testen, van gucht zal daar sebiet wel zijn met zijn virus bij het nekvel (zal wel weer in zijn gezicht ontploffen zoals de vorige keren, wat niet zo was by the way). :unsure:.

Nu serieus, het lijkt er toch op dat onze regeringen precies wel weten hoe ver men kan gaan en de virologen redelijk goed kunnen inschatten hoe de besmettingen zullen evolueren. Volgens mij kunnen die het publiek beter bespelen dan we denken. Als deze trend zich aanhoud heeft men op het gepaste moment de boel dicht gegooid zonder ons zorgsysteem te laten imploderen. Op naar de volgende crisis zou ik zeggen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Je ziet echt een structurele vertraging. De verandering van de teststrategie is nu ook al twee weken geleden
Alle indicatoren zijn in de goede richting aan 't veranderen. Zelfs ICU opnames vertragen structureel verder, dag na dag.
Einde volgende week is volgens mij ook ICU structureel dalend , maar het aantal besmettingen zal dan misschien terug even stijgen(omdat de testcapaciteit dan terug verdubbeld)

ugar

Legacy Member
nestorius zei:
Is dat eigenlijk effectief zo dat men minder mensen naar het ziekenhuis doorstuurt? Want imo heeft men dan eerder teveel mensen laten opnemen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Neen. mensen vroeger opnemen verlaagd de kans op nood aan ICU. Dat is wat ze in Duitsland ook doen, mensen snel monitoren in klinieken. Mensen werden in 't begin wat te laat naar de kliniek gestuurd.
Die mensen worden nu in onder meer revalidatiecentra opgenomen (met nog niet zo'n erge symptomen, maar die wel in 't oog moeten gehouden worden)

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
Goeie cijfers vandaag. het aantal besmettingen begint eindelijk duidelijk naar beneden te gaan (ook relatief)
Het aantal testen gaat 1:1 omlaag met het aantal besmettingen.
Is dat normaal te noemen? Ik dacht dat men juist extra labo's opende om nog meer testen te kunnen afnemen.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201102_94561997
Waarom zijner dan veel minder testen afgenomen?
Terwijl de positiviteitsratio wel quasi hetzelfde blijft.
Doet mij vermoeden dat men toch ergens achter loopt in de (verwerking van) de testen.
Zoniet, dan zitten we met overcapaciteit en dan moet men dringend terug de policy gaan aanpassen (ook mensen zonder symptomen testen).
tests3.png

héél opvallend is die knik die plots gemaakt is op donderdag 29/10, de stijging van het aantal Covid-opnames is toen plots volledig omgebogen.
We weten wel dat het cijfer van gisteren/eergisteren zeer vaak nog moet geupdate worden.
test5.png

Het lijkt erop dat de kentering vlug genoeg ingezet is en dat de maatregelen dus voldoende zullen zijn.
Dat is wel enorm voorbarig.

Straddle

Legacy Member
Een goed artikel in DS over hoe slecht België bezig is met de Covid aanpak en hoe andere landen met verbazing naar ons wanbeleid kijken:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20201104_95579846

België krijgt naam als ‘roemloze corona-koploper’

Omdat we al sinds dit voorjaar de ‘reputatie van coronahotspot’ hebben, werken sommige EU-commissarissen liever vanuit hun thuisland dan in Brussel, schrijft de zakenkrant.

The Guardian wijst naar politieke twisten die al van lang voor corona dateren. Door hoogoplopend geruzie tussen noord en zuid heb je weinig coherente maatregelen, klinkt het.

En de beste vaststelling gebeurt door de Financial Times:

Ook Financial Times wijst naar regional rivalries. Een lange geschiedenis van een zwak centraal bestuur draagt bij aan de slechte cijfers hier, klinkt het. De coronacrisis vraagt veel van een systeem dat een delicaat machtsevenwicht zoekt tussen het federale niveau, het rijkere Vlaanderen en het armlastiger Wallonië.

kimme1975

Legacy Member
JPV zei:
Goeie cijfers vandaag. het aantal besmettingen begint eindelijk duidelijk naar beneden te gaan (ook relatief) en het aantal mensen in het ziekenhuis is lager dan gisteren. Dat laatste is waarschijnlijk eerder een toevalstreffer, maar de 7-daagse cijfers tonen duidelijk het begin van een daling aan:

Dit is het aantal besmettingen, week na week uitgezet (1 rij = 1 week)
Code:
   15-21/10 22-28/10 29/10-4/11
do   327      573       673
vr   358      633       720
za   384      694       684
zo   412      756       555
ma   446      809       595
di   486      912       879
wo   525      994       653


Dit is de evolutie van de laatste 2 weken telkens tegen de week ervoor.
Code:
  22-28/10  29/10-4/11
do 75,23%     17,45%
vr 76,82%     13,74%
za 80,73%     -1,44%
zo 83,50%    -26,59%
ma 81,39%    -26,45%
di 87,65%     -3,62%
wo 89,33%    -34,31%

héél opvallend is die knik die plots gemaakt is op donderdag 29/10, de stijging van het aantal Covid-opnames is toen plots volledig omgebogen. Dat dinsdag 03/11 toch nog in de buurt komt van de week ervoor zal te maken hebben met het feit dat dinsdag de cijfers rapporteert van de dag ervoor en daar de uitgestelde opnames van de feestdag in zullen zitten, maar toch...

Het lijkt erop dat de kentering vlug genoeg ingezet is en dat de maatregelen dus voldoende zullen zijn. En gezien de scholen nog maar enkele dagen toe zijn, denk ik dat je wel een voorzichtige stelling kan maken dat de sluiting van het verplicht onderwijs (herfstvakantie) zowel door de dalende cijfers van besmettingen en de (beginnende) dalende cijfers van ziekenhuisopnames geen effect zal gehad hebben, maar dat je het eerder in andere zaken moet zoeken (hogescholen? het terug ernstig opnemen van alles? Sport +12-jaar die geannuleerd werd?

We zijn er nog niet, maar we zijn op héél goeie weg, mits we die weg nog enkele weken aanhouden.

Enkele weken zal bijlange niet voldoende zijn .. dan zijn we snel terug naar af. Versoepelingen mogen niet te vroeg gebeuren.

kimme1975

Legacy Member
Het aantal testen is ook omlaag gegaan.. dat kan ook deels een verklaring zijn van het dalende aantal besmettingen + ook nog eens enkel mensen met symptomen die getest worden.. Ik blijf uiterst voorzichtig. Best wachten vooraleer uitspraken te doen over we zijn goed bezig en dergelijke..

Nesjamag

Legacy Member
Denk dat de sluiting van scholen wel degelijk effect heeft in deze cijfers.
Men test minder, mogelijk omdat er minder massa testen afgenomen worden ten gevolge van uitbraken op scholen.

anonymousMF

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Naar wat ik in mijn omgeving hoor zijn mensen met kleine kinderen de grootste slachtoffers van deze maatregelen. Een collega van mij heeft dus bericht gehad dat de crèche dicht gaat, die zit nu met twee kleine kinderen alleen thuis, haar man kan niet van thuis werken en kan zich ook niet op TW laten zetten omdat hij een vrij verantwoordelijke functie heeft, kan zich hoogstens enkele tactische dagen verlof nemen voor zover hij er nog heeft. De grootouders trekken langs allebei de kanten de corona kaart en willen niet meer op de kinderen letten, het enige dat ze kan doen is van thuis uit werken met die twee kleine kinderen. Als ik tijdens de meetings dat gejoel en gekrijs op de achtergrond hoor word ik nerveus in haar plaats, hoe kunnen mensen zoiets verdragen, laat staan dat je daarbij nog moet werken :crazy:.

Alleenstaanden en kinderloze koppels die geen nood hebben aan zot sociaal leven, voor die zijn dit eigenlijk zalige tijden. Ik leef nu eigenlijk de hele tijd volledig volgens mijn eigen ritme, ik ben meer zen dan ooit.

Dat ligt wel gewoon aan die hun creche.
Onze creche is nog gewoon open.
Al zijn er wel constant corona besmettingen die zorgen dat bepaalde leefgroepen sluiten voor een week. Maar ze sluiten niet meer heel de creche bij een besmetting zoals ervoor.
Wij hebben het gelukkig nog maar 1x vlaggen gehad.

Stedelijk creche in Antwerpen btw

kimme1975 zei:
Enkele weken zal bijlange niet voldoende zijn .. dan zijn we snel terug naar af. Versoepelingen mogen niet te vroeg gebeuren.

Maar je kan toch wel al terug de winkels openen bijvoorbeeld. Gewoon niet te zwaar versoepelen.
Het heeft geen nut om in lockdown te blijven om een lockdown te vermijden ...

nestorius

Legacy Member
kay-gell zei:
Als je dat laatste gelooft scheelt er toch iets met u, ofwel de regering als dit klopt.

We moeten hier leren leven met het virus en dat doe je door bij het begin van stijgende cijfers kleinere en gerichte maatregelen te nemen die het aantal besmettingen, opnames aanvaardbaar maken en geen te zware tol op je economie leggen.

Nu gebeurt het omgekeerde: je zorgt dat je zorg overbelast geraakt, absenteïsme bij het personeel stijgt enorm en je gooit de economie op zijn gat.




.

Nee ik geloof dat niet , maar als we de stijging en het verlies van controle op de regering hun nek duwen dan is het omgekeerde ook van toepassing, de dalingen en het niet imploderen van de zorg is dan ook door hun.

Verstuurd vanaf mijn SM-G715FN met Tapatalk

Eddy Kannibaal

Legacy Member
Nesjamag zei:
Denk dat de sluiting van scholen wel degelijk effect heeft in deze cijfers.
Men test minder, mogelijk omdat er minder massa testen afgenomen worden ten gevolge van uitbraken op scholen.
Bedrijp niet dat je deze conclusie trekt. De dalende cijfers die we nu zien zijn wellicht het gevolg van de verstrengde federale maatregelen van vorige week. De scholen zijn minder dan een week gesloten, dit kan niet gerelateerd zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan