Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
Kennaah zei:
Dit is een straatje zonder einde argument. Want die Caféganger kan dan weer thuis zijn geïnfecteerd: dus de oorsprong ligt dan thuis. Ja ma die kan dan op de markt zijn besmet geraakt dus oorsprong markt enzovoort tot we aan patiënt zero komen in China.

Nee, het verschil is dat je thuis "in je bubbel" zit. Je moet dus op zoek naar hoe het virus in jouw bubbel geraakt, en dàt is de oorsprong van de besmettingen binnen een gezin. Het is onmogelijk om "niet thuis te zijn", maar het is wel mogelijk om niet op café te gaan.

kay-gell

Legacy Member
JPV zei:
Al helemaal iets anders dan wat je zei + het is héél logisch dat de besmettingen in gezin vaak gebeuren (wegens intens contact), maar die komen wel in dat gezin op een andere manier binnen. Het vermijden van besmettingen in een gezin is héél moeilijk, buiten het gezin veel gemakkelijker.

Dus zelfs al zou het aantal besmettingen in een gezin 30% van de totaal aantal besmettingen uitmaken, je moet je op die andere 70% concentreren. En daar waren, alvast bij de Nederlanders, teveel onbekende bronnen bij om iets nuttigs over te kunnen zeggen.

Mensen weten gemakkelijk dat ze besmet zijn thuis (wegens veel contact met familie), gemakkelijk dat ze op het werk zijn (goeie tracing wegens werkgever/arbeidsgeneesheer), maar weten niet wie er allemaal op café en in horeca contact had met hen. Die tracing verloopt absoluut niet goed en is zelfs quasi onbestaande in een café.

the_fox zei:
Lees... mijn... post...
In de fictieve situatie is volgens die uitspraak van Van Gucht de "bron" voor 5/6 besmettingen het huishouden, de nauwe sociale cirkel en het werk; maar dat is niet de bron waar ik het over heb. Ik heb het over de initiële besmettingsbron buiten de cluster die het binnengebracht heeft, niet de bron van de besmettingen binnen de cluster. In het voorbeeld is persoon x de bron van besmettingen binnen de cluster maar waar hij besmet is, is de horeca.

Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?


Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.

sandervdw

Legacy Member
kay-gell zei:
Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?


Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.

Zelfs zonder bron, is de horeca wel een logische verspreidingshaard. Veel mensen op relatief kleine oppervlakte zonder mondmasker. Die alcohol drinken...
Het is ook niet "de horeca" waarvoor de maatregelen gelden he, het gaat om het nachtleven, wat een heel beperkte groep in de horeca is.

JorisBlack

Legacy Member
the_fox zei:
Lees... mijn... post...
In de fictieve situatie is volgens die uitspraak van Van Gucht de "bron" voor 5/6 besmettingen het huishouden, de nauwe sociale cirkel en het werk; maar dat is niet de bron waar ik het over heb. Ik heb het over de initiële besmettingsbron buiten de cluster die het binnengebracht heeft, niet de bron van de besmettingen binnen de cluster. In het voorbeeld is persoon x de bron van besmettingen binnen de cluster maar waar hij besmet is, is de horeca.

Ik ga er wel van uit dat Steven Van Gucht weet waar hij het over heeft. (zelfs al is hij eigenlijk maar een dierenarts)

Maar als jij in je vrije tijd wat dingen leest op het internet, heb je ongetwijfeld meer inzicht in deze materie.

M°°nblade

Legacy Member
kay-gell zei:
Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?

Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.
Je vraagt hier natuurlijk wel een éénzijdig bewijs. Waarom zou men er standaard vanuit moeten gaan dat de horeca geen besmettingsgevaar vormt?

Alle maatregelen hanteren dezelfde biologische basisprincipes voor risicobepaling: hoe meer mensen, hoe dichter bij elkaar en zeker indoor, heb je zeer hoge risico's. Binnen de horeca zit men binnenkort indoor, en de vorm van de dienstverlening maakt nu eenmaal dat je geen mondmaskers kan dragen. Je hebt heel veel passanten die dezelfde tafeltjes bezetten, etc ... theoretisch gezien is dit een ramp.

In principe verkijgt de horca om dit moment al een gunstregime. Het enige dat men met 'de horeca aanpakken' beoogt is niet het viseren van die sector, maar in vraag stellen of de privileges binnen die sector wel gerechtvaardigd zijn.

the_fox

Legacy Member
JorisBlack zei:
Ik ga er wel van uit dat Steven Van Gucht weet waar hij het over heeft. (zelfs al is hij eigenlijk maar een dierenarts)

Maar als jij in je vrije tijd wat dingen leest op het internet, heb je ongetwijfeld meer inzicht in deze materie.

Steven Van Gucht ziet het eveneens niet rooskleurig in voor de horeca in de herfst:
Met velen lang samen in een afgesloten ruimte vormt dan ook een zorgwekkend risico, zegt viroloog Steven Van Gucht. Mogen we in de herfst een kruis maken over het cafébezoek? Ventileren wordt, na handen wassen en afstand houden, alvast het nieuwe normaal: “We zullen zeer waakzaam moeten zijn.”

Verder zeg ik letterlijk dat ik nergens ontken dat de meeste besmettingen voorvallen bij nauwe sociale contacten. Maar de besmettingen moeten wel van ergens in deze bubbels/clusters/wat je ze ook wilt noemen binnen geraken.

kay-gell

Legacy Member
the_fox zei:
1 van die bronnen is al gegeven in mijn eerste antwoord op je eerste post in deze discussie...

Moet je er nog hebben? Dat is de meest recente en uitgebreide, ik kan er nog geven die al van april dateren of tussenin.

Thanks, de conclusie is:

"Eating and drinking on-site at locations that offer such options might be important risk factors associated with SARS-CoV-2 infection. Efforts to reduce possible exposures where mask use and social distancing are difficult to maintain, such as when eating and drinking, should be considered to protect customers, employees, and communities."

Dit is een Amerikaanse studie, die geen rekening houdt met de huidige maatregelen in de belgische horeca. Waar, tot vorige week, het grotendeel van de activiteiten buiten plaatsvond en iedereen ver uit elkaar zit/zat.

Nogmaals, wat betreft de binnen activiteit: Mij zul je ook niet langdurige in een drukke, kleine ruimte zien zitten zelfs op 1.5 meter. Maar je kan perfect de horeca buiten laten doorgaan en binnen strengere beperkingen opleggen. Bijvoorbeeld eerder werken op kubieke meter oppervlakte ipv de 1.5 meter regel + rekening houden met afzuigsystemen.

sandervdw zei:
Zelfs zonder bron, is de horeca wel een logische verspreidingshaard. Veel mensen op relatief kleine oppervlakte zonder mondmasker. Die alcohol drinken...
Het is ook niet "de horeca" waarvoor de maatregelen gelden he, het gaat om het nachtleven, wat een heel beperkte groep in de horeca is.

Logisch?
Sorry, maar ik mag toch verwachten van een regering dat 6 maand na de uitbraak van een ziekte die heel de wereld op zijn kop zet dat ze met cijfers afkomen.
Toch zeker als je al maanden bezig bent met het in kaart brengen van die besmetting en contact tracing.

Ik mag toch verwachten dat de overheid ondertussen een duidelijk, met cijfers onderbouwd beleid heeft hé.

the_fox

Legacy Member
kay-gell zei:
Thanks, de conclusie is
Ik ga hier niet nodeloos mijzelf blijven herhalen, lees de voorgaande pagina's voordat je komt posten. Ik heb op elk argument dat je hier aanhaalt al een antwoord gegeven.

Verder, zie hierboven. De maatregelen zijn nu ingegaan, niet in de zomer. De verplaatsing naar binnen bij horeca (zeker met deze storm/regenweer maar ook door de temperatuur) is al ingezet.

sandervdw

Legacy Member
kay-gell zei:
Thanks, de conclusie is:

"Eating and drinking on-site at locations that offer such options might be important risk factors associated with SARS-CoV-2 infection. Efforts to reduce possible exposures where mask use and social distancing are difficult to maintain, such as when eating and drinking, should be considered to protect customers, employees, and communities."

Dit is een Amerikaanse studie, die geen rekening houdt met de huidige maatregelen in de belgische horeca. Waar, tot vorige week, het grotendeel van de activiteiten buiten plaatsvond en iedereen ver uit elkaar zit/zat.

Nogmaals, wat betreft de binnen activiteit: Mij zul je ook niet langdurige in een drukke, kleine ruimte zien zitten zelfs op 1.5 meter. Maar je kan perfect de horeca buiten laten doorgaan en binnen strengere beperkingen opleggen. Bijvoorbeeld eerder werken op kubieke meter oppervlakte ipv de 1.5 meter regel + rekening houden met afzuigsystemen.



Logisch?
Sorry, maar ik mag toch verwachten van een regering dat 6 maand na de uitbraak van een ziekte die heel de wereld op zijn kop zet dat ze met cijfers afkomen.
Toch zeker als je al maanden bezig bent met het in kaart brengen van die besmetting en contact tracing.

Ik mag toch verwachten dat de overheid ondertussen een duidelijk, met cijfers onderbouwd beleid heeft hé.

En zoals al aangegeven zit in die contact tracing een enorm gat met "oorsprong onbekend". Dat is ergens opgelopen. Als we de experts hier op het forum mag geloven, dan is besmetting in openlucht onbestaand. Je moet dan op zoek naar drukke plekken met milde regels. Dan schiet er in België eigenlijk enkel sportwedstrijden, culturele sector en horeca over.

Ik zal de vraag omdraaien: hoeveel procent van de besmettingen komen niet uit horeca?

kay-gell

Legacy Member
the_fox zei:
Ik ga hier niet nodeloos mijzelf blijven herhalen, lees de voorgaande pagina's voordat je komt posten. Ik heb op elk argument dat je hier aanhaalt al een antwoord gegeven.

Verder, zie hierboven. De maatregelen zijn nu ingegaan, niet in de zomer. De verplaatsing naar binnen bij horeca (zeker met deze storm/regenweer maar ook door de temperatuur) is al ingezet.

Je kan ook gewoon je horeca aangepast laten verder werken ipv hem vroegtijdig te sluiten met als argument dat de mensen erna blijven plakken omdat ze zat zijn.
Want dat is het argument dat gebruikt wordt he. Niet dat de besmettingen in de horeca zelf plaats vinden maar dat de mensen erna blijven hangen buiten, waar dus dan die koude, storm en regen is waar je van spreekt.

sandervdw zei:
En zoals al aangegeven zit in die contact tracing een enorm gat met "oorsprong onbekend". Dat is ergens opgelopen. Als we de experts hier op het forum mag geloven, dan is besmetting in openlucht onbestaand. Je moet dan op zoek naar drukke plekken met milde regels. Dan schiet er in België eigenlijk enkel sportwedstrijden, culturele sector en horeca over.

Ik zal de vraag omdraaien: hoeveel procent van de besmettingen komen niet uit horeca?

Maar waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik vaardig het beleid niet uit he.

Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?

the_fox

Legacy Member
kay-gell zei:
Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?
Ik zal de bal terugkaatsen: waarom kan men dat nergens?

Eén van de weinige studies errond wijst zelfs uit dat met contact-tracing apps (die betere resultaten geven dan manuele contact-tracing) het niet accuraat is.

Er waren in het begin success-verhalen uit China, maar zelfs die werden achteraf in twijfel getrokken. En de manier dat daar de contact-tracing gedaan werd is volgens de privacy-richtlijnen in Europa onmogelijk.

M°°nblade

Legacy Member
kay-gell zei:
Maar waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik vaardig het beleid niet uit he.

Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?
Die papieren contact tracing is zeer beperkt en eigenlijk een maatregel van niets. Men heeft niet de mankracht om voor dagdagelijks 1.600 nieuwe besmettingen, iedere besmetting te beginnen traceren waar die persoon de afgelopen week/weken op welk terrasjes gezeten heeft.

Al dat geld dat in die ambtenarenlegers gepompt wordt kan beter gestoken worden in technische werkloosheidsuitkeringen voor horeca personeel.

kay-gell

Legacy Member
the_fox zei:
Ik zal de bal terugkaatsen: waarom kan men dat nergens?

Eén van de weinige studies errond wijst zelfs uit dat met contact-tracing apps (die betere resultaten geven dan manuele contact-tracing) het niet accuraat is.

Nogmaals ik ben niet de degene die de regels uitvaardigt he.
Toon mij dan dat de besmettingen, zoals hun argument is, dat de besmettingen ineens toenemen later op de avond omdat de mensen dan zat rond hangen.
Want dat is het argument he.

Kennaah

Legacy Member
the_fox zei:
Nee, toch niet. Het is zeer zeker dat de meeste besmettingen gebeuren bij nauwere contacten. Dit gaat niemand kunnen ontkennen. En ja, die caféganger kan thuis besmet zijn maar de besmetting thuis is daar niet op magische wijze geraakt. Het kan eender waar gebeurd zijn (en zolang we geen goede contact-tracing hebben zullen we het ook bijna niet kunnen achterhalen).

En de hele discussie ging over het nut van maatregelen te treffen in de horecasector om het aantal besmettingen in te perken. Er zijn genoeg studies en uitspraken van experten (die hier de laatste pagina's al gepost zijn) die aantonen dat horeca een verspreidingshaard is. Perk die haard in, en de verdere verspreidingen met nauwe contacten gaan ook ingeperkt worden. Wat de maatregelen in de horeca niet nutteloos en absurd maken.

Maar veel mensen willen gewoon dat de horeca gespaard blijft, en halen daarom verkeerde interpretaties van studies/uitspraken aan om te proberen aantonen dat het besmettingsrisico in de horeca bijna nihil is; wat niet klopt.

Dat is waar, een besmetting moet ergens gebeuren. Het is gewoon nogal wiedes om steeds verder te leggen, want dan kunde da in het oneindige doen.
Als ik wordt aangestoken door iemand uit mijn bubbel, in mijn huis. Dan is mijn oorsprong thuis. Maakt ni uit dat die dan vleermuizen heeft zitten boeven in China en daar corona heeft gekregen.

Zoals ik dus zeg: Ik ben thuis besmet, mijn vriend of cafe, die cafeganger in een pretpark, die pretparkganger op een vliegtuig. ETc......
Iemand geraakt ergens besmet en die de ziekte verspreid heeft zal ook ergens besmet zijn geraakt.


Ik wil niet zeggen dat er geen besmettingen zijn in Horeca, zullen er zeker en vast genoeg zijn en veel moeilijker op te sporen.

sandervdw zei:
Nee, het verschil is dat je thuis "in je bubbel" zit. Je moet dus op zoek naar hoe het virus in jouw bubbel geraakt, en dàt is de oorsprong van de besmettingen binnen een gezin. Het is onmogelijk om "niet thuis te zijn", maar het is wel mogelijk om niet op café te gaan.
Dat zou kloppen als uw bubbel enkel uw inwonende mensen zijn.
Vanaf dat da ni zo is, klopt dit al niet. En dan zal in België meer dan waarschijnlijk het geval zijn dat de bubbel groter is dan inwonende.

Als ik het van een vriend krijgt, die het van zijn inwonend lief heeft, die het van haar tante, etc...

Mijn punt int algemeen is: Oorsprong = waar gij zijt geïnfecteerd, niet waar degene die u heeft aangestoken zijn infectie heeft opgelopen. Die heeft zijn eigen oorsprong.
Want dan kunnen we overal gewoon Wuhan schrijven.

Dat zal het aandeel thuis waarschijnlijk "kunstmatig" hoger maken en moet je iets minder gewicht geven aan statistiek dat virus vooral thuis wordt opgelopen.

sandervdw

Legacy Member
Kennaah zei:
Dat is waar, een besmetting moet ergens gebeuren. Het is gewoon nogal wiedes om steeds verder te leggen, want dan kunde da in het oneindige doen.
Als ik wordt aangestoken door iemand uit mijn bubbel, in mijn huis. Dan is mijn oorsprong thuis. Maakt ni uit dat die dan vleermuizen heeft zitten boeven in China en daar corona heeft gekregen.

Zoals ik dus zeg: Ik ben thuis besmet, mijn vriend of cafe, die cafeganger in een pretpark, die pretparkganger op een vliegtuig. ETc......
Iemand geraakt ergens besmet en die de ziekte verspreid heeft zal ook ergens besmet zijn geraakt.


Ik wil niet zeggen dat er geen besmettingen zijn in Horeca, zullen er zeker en vast genoeg zijn en veel moeilijker op te sporen.


Dat zou kloppen als uw bubbel enkel uw inwonende mensen zijn.
Vanaf dat da ni zo is, klopt dit al niet. En dan zal in België meer dan waarschijnlijk het geval zijn dat de bubbel groter is dan inwonende.

Als ik het van een vriend krijgt, die het van zijn inwonend lief heeft, die het van haar tante, etc...

Mijn punt int algemeen is: Oorsprong = waar gij zijt geïnfecteerd, niet waar degene die u heeft aangestoken zijn infectie heeft opgelopen. Die heeft zijn eigen oorsprong.
Want dan kunnen we overal gewoon Wuhan schrijven.

Dat zal het aandeel thuis waarschijnlijk "kunstmatig" hoger maken en moet je iets minder gewicht geven aan statistiek dat virus vooral thuis wordt opgelopen.

Het punt is vooral dat de algemene conclusie "we worden vooral thuis besmet, dus horeca is geen probleem" verkeerd is. In essentie zijn er 2 dingen die je moet bekijken "waar ben je besmet" en "waar verspreidt het virus zich". Het 1e kan thuis zijn, het 2e per definitie niet.

the_fox

Legacy Member
kay-gell zei:
Nogmaals ik ben niet de degene die de regels uitvaardigt he.
Toon mij dan dat de besmettingen, zoals hun argument is, dat de besmettingen ineens toenemen later op de avond omdat de mensen dan zat rond hangen.
Want dat is het argument he.

Je weet goed genoeg dat je achter onbestaande studies/cijfers vraagt omdat dit onmogelijk is.
Maar ik zal het counteren met dit van de WHO:
Alcohol consumption is associated with a range of communicable and noncommunicable diseases and mental health disorders, which can make a person more vulnerable to COVID-19. In particular, alcohol compromises the body’s immune system and increases the risk of adverse health outcomes.

Dat is dan specifiek voor de infectie, maar belangrijker is dat dronken mensen minder genijgd zijn om de social distancing regels op te volgen. Ik wil wel een studie opzoeken hiervoor, maar ik vermoed dat iedereen dit wel zal beamen.

hazerd

Legacy Member
Probleem is dat de horeca sluiten niets oplost, aangezien iedereen gewoon samen thuis verder drinkt, zeker in het weekend.

sandervdw

Legacy Member
hazerd zei:
Probleem is dat de horeca sluiten niets oplost, aangezien iedereen gewoon samen thuis verder drinkt, zeker in het weekend.

Dat is een serieuze aanname he. Er zullen er zo zeker zijn, maar een groot deel zal het ook niet doen. De buurman van mijn ouders is bvb een typische caféganger, maar die kwam wel altijd om 23u alleen thuis aan, itt de 3u-4u die het normaal was. En zo zullen er vele zijn.

kay-gell

Legacy Member
the_fox zei:
Je weet goed genoeg dat je achter onbestaande studies/cijfers vraagt omdat dit onmogelijk is.
Maar ik zal het counteren met dit van de WHO:


Dat is dan specifiek voor de infectie, maar belangrijker is dat dronken mensen minder genijgd zijn om de social distancing regels op te volgen. Ik wil wel een studie opzoeken hiervoor, maar ik vermoed dat iedereen dit wel zal beamen.


Ok stel dat ik mee ga in die redenering.
Maar dat wil dan toch niet zeggen dat, gesteld dat alcohol consumptie dé oorzaak is, je daarom café's vroeger moet sluiten? Waarom wordt er niet, in overleg, gekeken of bijvoorbeeld alcoholische consumpties, sterke dranken,... na een bepaald uur afgeschaft of verminderd worden.
Dat is toch ook een valabele optie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan