Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Nahrtent zei:

Absoluut, maar in dergelijke gevallen is het volgens mij beter om één argument tegelijk te weerleggen, want ge ziet dat dat al niet zonder slag of stoot gaat zelfs al is het overduidelijk.
Als ge dan met andere argumenten afkomt die al iets meer voor discussie vatbaar zijn (niet voor mij, laat dat duidelijk zijn), zijt ge vertrokken voor een post of dertig.

Klik om te vergroten...

Yeah, I know. Ik ga die discussie hier ook met niemand voeren, dat heeft geen zin.

{BK}Black Devil zei:

En hoe ga je in de praktijk iedere dag kinderen testen op Sars/Cov2 , kost toch bakken veel geld ,en leerkrachten zijn toch ook geen medici.

Klik om te vergroten...

Neen, dat kost niet veel geld. Je doet niet één test per kind, maar een test met groepen kinderen tezamen (bvb 10 kinderen uit dezelfde klas). Als die positief is stuur je die klas naar huis (en de leraar die in contact kwam met die klas). Je gaat dus monsters van al die leerlingen verzamelen en checken of er in die globale 'pot' iemand besmet was.

Wat ik heb begrepen: als er een kind een beetje virus met zich meedraagt, ga je dat misschien niet traceren, maar dat is niet belangrijk, want die gaat waarschijnlijk ook niemand besmetten. En als die de dag erna wat meer virus meedraagt, ga je het wel opmerken. De superspreaders zou je zo dus kunnen 'vangen'

{BK}Black Devil zei:

ugar zei:

Ieder vaccin houdt een inherent risico in. Eén van de grote risico's is blijkbaar dat het de infectie nog feller zou zijn voor de groep mensen die niet beschermd worden door het vaccin. Maar de grootste risico's zijn op korte termijn, (reactie van het lichaam op het vaccin)

Klik om te vergroten...

Kun je dit even uitleggen ?

Klik om te vergroten...

Een vaccin is meestal niets anders dan een afgezwakte vorm van het "echte virus' (bij mRNA virussen ligt het wel anders). De bedoeling is dat die afgezwakte vorm van het virus een immuniteitsreactie bij de gevaccineerde triggert: aanmaken van anti-lichamen en als het even kan ook T-cellen. Zo is het lichaam getraind om de volgende keer die virussen te lijf te gaan.
Soms worden er ook nog bijkomende middelen toegediend om die immuniteitsreactie te versterken

Wanneer je dus dat vaccin toedient, gaat het immuunsysteem reageren zoals op een ander virus: dat kan onder meer koorts opwekken. Maar er zijn soms ook mensen die allergisch reageren op vaccins. De meeste nevenwerken van vaccineren zitten dus op korte termijn (allergie of reactie op het afgezwakte pathogeen).

En vaccins die de zaken erger maken :
- er is een vaccin tegen knokkelkoorts ontwikkeld waarbij mensen die door dat vaccin niet beschermd werden en daarna toch besmet werden met knokkelkoorts een zwaarder ziekteverloop kenden dan mensen die niet gevaccineerd werden.
- En er is ook een vaccin ontwikkeld voor een ander coronavirus, dat bij dierenproeven hetzelfde effect had (het versterkte de infectie).
Maar dat zijn dus dingen die je tijdens de faze 3 van je testen opvolgt en zou moeten opsporen.

CCatalyst zei:

Gaat nog steeds uit van een hypothetische leerachterstand die nooit bewezen is op een of andere manier.

Klik om te vergroten...

Die leerachterstand is er wel degelijk. Ik weet niet waarom jij het nodig acht die te bewijzen. Die is er gewoon.
En de weinige C-attesten, dat komt door het mild moeten zijn van klassenraden op de deliberatie.

Dat is de realiteit.

CCatalyst zei:

Gaat nog steeds uit van een hypothetische leerachterstand die nooit bewezen is op een of andere manier.

Klik om te vergroten...

Die was er ook na de Spaanse griep dus ik vermoed dat die er nu ook wel zal zijn... Niet voor de goede studenten, wel voor de hekkensluiters.

ugar zei:

Die was er ook na de Spaanse griep dus ik vermoed dat die er nu ook wel zal zijn... Niet voor de goede studenten, wel voor de hekkensluiters.

Klik om te vergroten...

En iedereen daartussen. Leerlingen die minder sterk zijn voor bepaalde vakken. Leerlingen die andere zaken hebben meegemaakt dit schooljaar waardoor ze extra leerachterstand hebben opgelopen...

Hypothetische leerachterstand

ugar zei:

Een vaccin is meestal niets anders dan een afgezwakte vorm van het "echte virus' (bij mRNA virussen ligt het wel anders). De bedoeling is dat die afgezwakte vorm van het virus een immuniteitsreactie bij de gevaccineerde triggert: aanmaken van anti-lichamen en als het even kan ook T-cellen. Zo is het lichaam getraind om de volgende keer die virussen te lijf te gaan.
Soms worden er ook nog bijkomende middelen toegediend om die immuniteitsreactie te versterken

Wanneer je dus dat vaccin toedient, gaat het immuunsysteem reageren zoals op een ander virus: dat kan onder meer koorts opwekken. Maar er zijn soms ook mensen die allergisch reageren op vaccins. De meeste nevenwerken van vaccineren zitten dus op korte termijn (allergie of reactie op het afgezwakte pathogeen).

En vaccins die de zaken erger maken :
- er is een vaccin tegen knokkelkoorts ontwikkeld waarbij mensen die door dat vaccin niet beschermd werden en daarna toch besmet werden met knokkelkoorts een zwaarder ziekteverloop kenden dan mensen die niet gevaccineerd werden.
- En er is ook een vaccin ontwikkeld voor een ander coronavirus, dat bij dierenproeven hetzelfde effect had (het versterkte de infectie).
Maar dat zijn dus dingen die je tijdens de faze 3 van je testen opvolgt en zou moeten opsporen.

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde dus dit deel voor alle duidelijkheid : Eén van de grote risico's is blijkbaar dat het de infectie nog feller zou zijn voor de groep mensen die niet beschermd worden door het vaccin.

ugar zei:

Neen, dat kost niet veel geld. Je doet niet één test per kind, maar een test met groepen kinderen tezamen (bvb 10 kinderen uit dezelfde klas). Als die positief is stuur je die klas naar huis (en de leraar die in contact kwam met die klas). Je gaat dus monsters van al die leerlingen verzamelen en checken of er in die globale 'pot' iemand besmet was.

Wat ik heb begrepen: als er een kind een beetje virus met zich meedraagt, ga je dat misschien niet traceren, maar dat is niet belangrijk, want die gaat waarschijnlijk ook niemand besmetten. En als die de dag erna wat meer virus meedraagt, ga je het wel opmerken. De superspreaders zou je zo dus kunnen 'vangen'

Klik om te vergroten...

Wie moet dat dan uitoefenen die functie ? Dit hoort toch niet tot het takenpakket van een leerkracht. Dan moet je als het ware al vast medisch personeel hebben in iedere school , en wanneer doe je dit , worden de lesuren ook verstoord.

In de praktijk dus allemaal wat moeilijker uit te voeren . Zelfde met die klas naar huis sturen .

ugar zei:

Die was er ook na de Spaanse griep dus ik vermoed dat die er nu ook wel zal zijn... Niet voor de goede studenten, wel voor de hekkensluiters.

Klik om te vergroten...

Deze analogie is nog de best onderbouwde hypothese, doch met de opmerking dat er toen nog geen afstandsonderwijs bestond.

Iig zie ik enkel aannames dat er leerachterstand is, maar geen bewijs, behalve dan "er is leerachterstand omdat ik zeg dat er leerachterstand is". Dat er afstandsonderwijs was, dat leerkrachten en leerlingen behoorlijk flexibel kunnen zijn, en dat heel wat leerkrachten flinke inspanningen geleverd hebben om leerachterstand te vermijden wordt hoegenaamd niet in overweging genomen.

Prof. Martin Valcke (onderwijskunde) benadert het wél goed en wetenschappelijk: we hebben een hypothese van leerachterstand, dus we moeten die hypothese testen ahv metingen aan het begin van het schooljaar, op basis daarvan kan vastgesteld worden of er leerachterstand is, en belangrijker, in welke mate. Pas als je weet of en in welke mate er leerachterstand is, kan je er ook iets aan doen.

Gaan zo'n testen gebeuren? Sommige scholen zullen dat wellicht doen op eigen initiatief, maar die zwakkere scholen niet. Het zal ook niet van bovenaf beslist worden, want de laatste bekwame minister van onderwijs dateert van de tijd dat ons onderwijs nog bij de wereldtop hoorde. Vandaag is "ik ben dat verkeer beu en ik wil eens een andere portefeuille voor 5 jaar" al meer dan voldoende qua motivatie om het beleid van ons onderwijs te mogen bepalen.

Maar indien wel dan zou de uitslag vermoedelijk zijn: weinig tot geen leerachterstand in de sterke colleges, een remediëerbare leerachterstand binnen de zwakke scholen, een significante tot zware leerachterstand binnen de kansarme groepen. Wat feitelijk gewoon een bestendiging is van wat voor corona al lang het geval was. Alleen kunnen we het dan op corona steken ipv ons eigen falen (ja - dat van de maatschappij) daarin nog te moeten toegeven.

Vrijdag en zaterdag weer in Hasselt geweest, en het valt op dat ze toch wel wat slabakken met de registratie in de horeca, verschillende zaken waar we niet moesten registreren.
In de serre hebben ze nog het beste systeem vind ik, QR code scannen, bestelling ingeven, registreren en daarna ineens betalen. Iets later brengen ze je bestelling aan de tafel.
Daar kunnen veel andere zaken nog iets van leren.

CCatalyst zei:

Prof. Martin Valcke (onderwijskunde) benadert het wél goed en wetenschappelijk: we hebben een hypothese van leerachterstand, dus we moeten die hypothese testen ahv metingen aan het begin van het schooljaar, op basis daarvan kan vastgesteld worden of er leerachterstand is, en belangrijker, in welke mate.

Klik om te vergroten...

Ik ben niet overtuigd dat een wetenschappelijke benadering de enige juiste benadering is. Uiteraard willen wetenschappers alles meten en weten. Als je in het werkveld staat heb je het niet nodig om te weten dat er leerachterstand is. Hoe groot die leerachterstand is en bij wie, dat kan inderdaad beter in kaart worden gebracht door het meten ervan.

Pas als je weet of en in welke mate er leerachterstand is, kan je er ook iets aan doen.

Klik om te vergroten...

Helemaal niet akkoord. Dan verlies je opnieuw kostbare tijd. Je kan mijn inziens proactief aan de slag.

Gaan zo'n testen gebeuren? Sommige scholen zullen dat wellicht doen op eigen initiatief, maar die zwakkere scholen niet...
... Maar indien wel dan zou de uitslag vermoedelijk zijn: weinig tot geen leerachterstand in de sterke colleges, een remediëerbare leerachterstand binnen de zwakke scholen, een significante tot zware leerachterstand binnen de kansarme groepen. Wat feitelijk gewoon een bestendiging is van wat voor corona al lang het geval was.

Klik om te vergroten...

Dit is niet de eerste keer dat ik het merk in je posts, maar je denkt in mijn ogen veel te zwart-wit over onderwijs. Wel of geen leerachterstand, wel of geen C-attest,... Je spreekt over sterke colleges versus zwakke scholen.
Ik lees daarin: zwart-wit. Jammer dat je alle tinten grijs vergeet die ons (Vlaams) onderwijs kent. De manier waarop jij over onderwijs spreekt, en als ik het goed lees is dat vooral feiten en wetenschap, is net de manier die 9 op de 10 mensen die in het onderwijs niet willen. De sociale factor in het onderwijs is zo groot dat we niet z-w kunnen redeneren daarin. Je vergeet andere groepen behalve de kansarme, je vergeet leerlingen met persoonlijke problemen, je vergeet leerlingen met leerstoornissen (die in élke school voorkomen), je vergeet alle andere soorten scholen, maar bestempelt ze als college of zwak. Je vergeet ook het vermelden van verschillende onderwijsinrichtingen die, hoe straf ook, kunnen georganiseerd worden binnen 1 en dezelfde school. Valt dat ook onder de noemer zwakke school omdat die school multi-categoriaal is en er dus bv. kansarmen les volgen en er tegelijkertijd bijvoorbeeld ook beroepsonderwijs, maar evengoed wetenschappen-wiskunde wordt ingericht?

Het zal ook niet van bovenaf beslist worden, want de laatste bekwame minister van onderwijs dateert van de tijd dat ons onderwijs nog bij de wereldtop hoorde. Vandaag is "ik ben dat verkeer beu en ik wil eens een andere portefeuille voor 5 jaar" al meer dan voldoende qua motivatie om het beleid van ons onderwijs te mogen bepalen.

Klik om te vergroten...

Jammer genoeg moet ik hier helemaal akkoord mee gaan.

Wat feitelijk gewoon een bestendiging is van wat voor corona al lang het geval was. Alleen kunnen we het dan op corona steken ipv ons eigen falen (ja - dat van de maatschappij) daarin nog te moeten toegeven.

Klik om te vergroten...

Bestendiging: volgens mij niet. Corona heeft er wel deels voor gezorgd dat leerachterstand bij een groep leerlingen zwaarder doorweegt dan het anders zou doorwegen.
Wat betreft het maatschappelijk falen: Jammer genoeg moet ik daar opnieuw akkoord mee gaan.

Samenvattend: ik begrijp je frustratie over Ben Weyts. Die deel ik ook. Ik begrijp ook je standpunt over het willen testen van leerachterstand en zolang die niet gemeten is, is die enkel hypothetisch. Dat kan goed zijn, maar gezond verstand en aanvoelen zegt nu al dat er leerachterstand aanwezig is. Misschien niet bij iedereen, maar wel bij een deel.
Aangezien ons onderwijs gericht is op het kansen bieden van iedereen, moeten we dus ook dat deel jongeren zo goed mogelijk trachten op te leiden.
In mijn ogen is, wat dit betreft, gezond verstand en aanvoelen voldoende om mijn conclusie te trekken. Maar ik weet het, we moeten alles bewijzen, meten en weten in deze tijd. Het is onvoldoende om te vertrouwen op een oordeel van mensen die al jaren in het werkveld staan en alles in eerste lijn aanvoelen. En of er nu leerachterstand (bij een deel) aanwezig is of niet, leerkrachten moeten toch aan de slag met de jongeren die ze voor zich krijgen. Dat is helaas ook een gevolg van het faalbeleid in het onderwijs.

Er staat vandaag een interview met één van de economen uit de GEES in de standaard (Mathias Dewatripont).

Loont echt de moeite om eens te lezen, vooral voor alle mensen die kritiek hebben op onze te strenge aanpak.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200821_97575653

Wanneer je zijn argumenten leest voor de maatregels in juli, dan kom je weer tot de conclusie dat de communicatie van de Veiligheidsraad het grootste probleem is.

Ik blijf erbij: neem beslissingen als veiligheidsraad, en huur een goed communicatiebureau uit dat deelneemt aan de beslissing en dan de communicatie in mekaar bokst. En laat Wilmès dan 2-3 uur later, op basis van die communicatie, klaar en duidelijk de regels uitleggen én ook de redenen waarom er gekozen is voor die regels. Ik weet het, ook dan blijft Wilmes nog altijd een grijs muis met het charisma van een dode mus, maar dat zou toch al een beetje helpen.

ugar zei:

Er staat vandaag een interview met één van de economen uit de GEES in de standaard (Mathias Dewatripont).

Loont echt de moeite om eens te lezen, vooral voor alle mensen die kritiek hebben op onze te strenge aanpak.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200821_97575653

Wanneer je zijn argumenten leest voor de maatregels in juli, dan kom je weer tot de conclusie dat de communicatie van de Veiligheidsraad het grootste probleem is.

Ik blijf erbij: neem beslissingen als veiligheidsraad, en huur een goed communicatiebureau uit dat deelneemt aan de beslissing en dan de communicatie in mekaar bokst. En laat Wilmès dan 2-3 uur later, op basis van die communicatie, klaar en duidelijk de regels uitleggen én ook de redenen waarom er gekozen is voor die regels. Ik weet het, ook dan blijft Wilmes nog altijd een grijs muis met het charisma van een dode mus, maar dat zou toch al een beetje helpen.

Klik om te vergroten...

Betalend artikel.
Hij zegt 10 doden per dag. Van waar haalt hij deze cijfers?
Gemiddeld zijn het geen 10 de afgelopen weken. En de uitschieters waren door de hitte.

Balsaus zei:

Betalend artikel.
Hij zegt 10 doden per dag. Van waar haalt hij deze cijfers?
Gemiddeld zijn het geen 10 de afgelopen weken. En de uitschieters waren door de hitte.

Klik om te vergroten...

Het gaat hem niet over die 10 doden in het artikel. Over alle indicatoren die in België rotslecht zijn. Over België, waar in Augustus, als we zo verder gaan, meer covid doden zullen vallen als er in de hele crisis geteld zijn in Griekenland. Over het feit dat we opnieuw een van de hoogste besmettingsgraden in Europa hebben.
En over de onzin dat een lockdown impact de economie schade berokkent.

ugar zei:

Het gaat hem niet over die 10 doden in het artikel. Over alle indicatoren die in België rotslecht zijn. Over België, waar in Augustus, als we zo verder gaan, meer covid doden zullen vallen als er in de hele crisis geteld zijn in Griekenland.

Klik om te vergroten...

Dat blijven moeilijke vergelijkingen hoor, los van de manier waarop er geteld wordt.

ugar zei:

En over de onzin dat een lockdown impact de economie schade berokkent.

Klik om te vergroten...

Dus het feit dat de lockdown impact heeft op onze economie is onzin? Al die faillissementen, steunmaatregelen, en drama's in de evenementen- en cultuursector zijn zaken die we ons inbeelden dan?

Stuyfmans zei:

Dus het feit dat de lockdown impact heeft op onze economie is onzin? Al die faillissementen, steunmaatregelen, en drama's in de evenementen- en cultuursector zijn zaken die we ons inbeelden dan?

Klik om te vergroten...

Volgens mij vergeet je ook dat veel mensen ook gewoon liever hun kot niet meer uitkomen om naar een restaurant, festival, cafe en welk evenement ook te gaan. Ik zou niet al die faillissementen enkel afschuiven op de lockdown.

nestorius zei:

Volgens mij vergeet je ook dat veel mensen ook gewoon liever hun kot niet meer uitkomen om naar een restaurant, festival, cafe en welk evenement ook te gaan. Ik zou niet al die faillissementen enkel afschuiven op de lockdown.

Klik om te vergroten...

Dat heeft toch ook gewoon met de maatregelen te maken? Alles wat ook maar iet of wat plezant is, is tegenwoordig zo kapotgereguleerd dat alle spontantiteit weg is. En die spontaniteit is net een groot deel van de charme, zeker bij het uitgaan en horecabezoeken.