Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Stuyfmans · 17 aug 2020

ugar zei:
Aantal besmettingen is nu eindelijk in dalende lijn. In alle provincies is er ofwel een stabilisatie van het aantal besmettingen, ofwel een daling. Het % positieve tests lijkt ook te stabiliseren.

Daarop is één uitzondering: Brussel. Met de voorlopige cijfers voor vrijdag is het nu al duidelijk dat 7d gemiddelde voor Brussel morgen nog verder zal stijgen...

Ik vraag me af wat de veiligheidsraad gaat beslissen wanneer over twee weken wanneer de situatie in Brussel nog niet gekeerd is. De beslissing om op 27/07 overal te verstrengen leek naderhand de juiste beslissing (want de week nadien leken de cijfers overal flink te stijgen). Maar wanneer over twee weken het aantal besmettingen overal terug volledig onder controle is, en in Brussel nog altijd niet, hoop ik echt dat ze de 'ballen' hebben om alleen in Brussel restricties aan te houden. Aangezien dat een apart gewest is, kan dat ook wettelijk gezien geen probleem geven denk ik.

Wanneer ik de uitspraken lees van drie Brusselse burgemeesters in de Standaard op 14/08 (komt er een beetje op neer dat alles onder controle is, er geen nood is aan strengere maatregels, tot zelfs dat er geen probleem is in Brussel, dat de bevolking verdeeld is over strengere maatregels), dan hoop ik dat de rest van het land over twee weken duidelijk maakt dat er wel een probleem is.

België-gewijs zouden ze dan wel eens strengere maatregelen kunnen aanhouden voor het hele land daar men het lef niet zal hebben om Brussel harder aan te pakken. Je zal zien dat er dan plots weer met totale besmettingen en gemiddelden zal gewerkt worden om ons wijs te maken dat de besmetting in gans België nog hoog genoeg zijn om dergelijke maatregelen te verantwoorden.

LSDsmurf · 17 aug 2020

Complotten zoals "5G/corona" dat is ook wel een beetje het paradoxale aan het internet. Nog nooit in de geschiedenis hebben mensen overal en op alle tijdstippen toegang gehad tot een quasi onuitputbare schat aan informatie maar het resultaat is dat veel mensen de vreemdste theorieën aanhangen. In Vlaanderen zou je dan nog een beetje denken dat het een soort substitutie zou kunnen zijn voor de rol die religie vroeger speelde, maar als je dan naar Twitter en Facebook kijkt dan dan zie je maar al te vaak de combinatie van de twee, die vaak nog zotter is.

Anderzijds, het interpreteren van data en daar conclusies uit trekken is ook heel lastig. Vaak zie je dat experten of groepen van experten die toegang hebben tot dezelfde informatie tot andere conclusies komen. Zie maar naar het verschil tussen België en Nederland op het vlak van mondmaskers.

Loser · 17 aug 2020

Balsaus zei:
Heel wat grote kanalen verspreiden similaire theorieën.
Een van de grootste motivatie/inspiration youtube kanalen (Be inspired met 6,7 miljoen subscribers) zijn ook omgetoverd tot gelijkaardige content.

YouTube kanaal van Anonymous post tegenwoordig ook enkel complottheorien

Het zit globaal en de Belgische kranten gaan daar weinig impact op hebben.

Een opiniestuk geven aan iemand die zoiets zegt, is toch helemaal niet hetzelfde als "de theorie verspreiden"...

dee · 17 aug 2020

ugar zei:
Aantal besmettingen is nu eindelijk in dalende lijn. In alle provincies is er ofwel een stabilisatie van het aantal besmettingen, ofwel een daling. Het % positieve tests lijkt ook te stabiliseren.

Daarop is één uitzondering: Brussel. Met de voorlopige cijfers voor vrijdag is het nu al duidelijk dat 7d gemiddelde voor Brussel morgen nog verder zal stijgen...

Ik vraag me af wat de veiligheidsraad gaat beslissen wanneer over twee weken wanneer de situatie in Brussel nog niet gekeerd is. De beslissing om op 27/07 overal te verstrengen leek naderhand de juiste beslissing (want de week nadien leken de cijfers overal flink te stijgen). Maar wanneer over twee weken het aantal besmettingen overal terug volledig onder controle is, en in Brussel nog altijd niet, hoop ik echt dat ze de 'ballen' hebben om alleen in Brussel restricties aan te houden. Aangezien dat een apart gewest is, kan dat ook wettelijk gezien geen probleem geven denk ik.

Wanneer ik de uitspraken lees van drie Brusselse burgemeesters in de Standaard op 14/08 (komt er een beetje op neer dat alles onder controle is, er geen nood is aan strengere maatregels, tot zelfs dat er geen probleem is in Brussel, dat de bevolking verdeeld is over strengere maatregels), dan hoop ik dat de rest van het land over twee weken duidelijk maakt dat er wel een probleem is.

Het grootste probleem van Brussel momenteel is dat ze clusters moeilijk kunnen vinden en van degene die ze vinden is de bron niet duidelijk of onvindbaar.
Krankzinnig eigenlijk hoe problemen met dergelijke zware federale inpakt gedelegeerd moeten worden naar lagere niveau's waar het ieder voor zich is.
Je zou denken dat verdeel en heers een mogelijke strategie zou zijn voor een virus. In België doen we het onszelf aan.
En als je dan gewestelijk iets plant moet je federaal nog gaan onderhandelen voor wat testcapaciteit.

bassie82 · 17 aug 2020

dee zei:
Het grootste probleem van Brussel momenteel is dat ze clusters moeilijk kunnen vinden en van degene die ze vinden is de bron niet duidelijk of onvindbaar.
Krankzinnig eigenlijk hoe problemen met dergelijke zware federale inpakt gedelegeerd moeten worden naar lagere niveau's waar het ieder voor zich is.
Je zou denken dat verdeel en heers een mogelijke strategie zou zijn voor een virus. In België doen we het onszelf aan.
En als je dan gewestelijk iets plant moet je federaal nog gaan onderhandelen voor wat testcapaciteit.

Maar in Brussel is er geen probleem dixit Brusselse politiekers

nestorius · 17 aug 2020

bassie82 zei:
Maar in Brussel is er geen probleem dixit Brusselse politiekers

Zoals met alles in brussel dus.
Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

ugar · 17 aug 2020

Er is hier de voorbije weken vaak geopperd dat mensen die niet sterven nadien nog problemen door COVID kunnen hebben

Duits wetenschappelijk onderzoek : https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

In de studie werd het hart onderzocht van 100 mensen die besmet werden met COVID-19 (en waarvan 2/3 nooit zo ziek waren dat ze moesten opgenomen worden in het hospitaal). Deze mensen werden minstens 2 maanden na hun COIVD-19 diagnose onderzocht. De onderzochte mensen waren vrij jong (45-53, mediaan 49)
Ik citeer "CMR revealed cardiac involvement in 78 patients (78%) and ongoing myocardial inflammation in 60 patients (60%), independent of preexisting conditions, severity and overall course of the acute illness, and time from the original diagnosis."

60% van de overlevenden heeft dus minstens 2 maand na de COVID-diagnose nog steeds een hartspierontsteking, onafhankelijk of je nu in de kliniek bent beland of niet.
Volgens hartspecialisten geneest de meeste patiënten van een hartspierontsteking, maar 20-30% zou permanente schade oplopen.

Dit is nog een beperkte groep waarop de test is uitgevoerd, en die resultaten moeten nog bevestigd worden. Maar het is toch een extra reden om aan te manen tot voorzichtigheid.

puni · 17 aug 2020

ugar zei:
Er is hier de voorbije weken vaak geopperd dat mensen die niet sterven nadien nog problemen door COVID kunnen hebben

Duits wetenschappelijk onderzoek : https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

In de studie werd het hart onderzocht van 100 mensen die besmet werden met COVID-19 (en waarvan 2/3 nooit zo ziek waren dat ze moesten opgenomen worden in het hospitaal). Deze mensen werden minstens 2 maanden na hun COIVD-19 diagnose onderzocht. De onderzochte mensen waren vrij jong (45-53, mediaan 49)
Ik citeer "CMR revealed cardiac involvement in 78 patients (78%) and ongoing myocardial inflammation in 60 patients (60%), independent of preexisting conditions, severity and overall course of the acute illness, and time from the original diagnosis."

60% van de overlevenden heeft dus minstens 2 maand na de COVID-diagnose nog steeds een hartspierontsteking, onafhankelijk of je nu in de kliniek bent beland of niet.
Volgens hartspecialisten geneest de meeste patiënten van een hartspierontsteking, maar 20-30% zou permanente schade oplopen.

Dit is nog een beperkte groep waarop de test is uitgevoerd, en die resultaten moeten nog bevestigd worden. Maar het is toch een extra reden om aan te manen tot voorzichtigheid.

Zoals ge zelf zegt, zeer beperkt onderzoek. Het neemt ook nog altijd niet weg dat het leeuwendeel van de besmettingen asymptomatisch is, en die zijn niet meegenomen in het onderzoek.

Carrion · 17 aug 2020

Ik ben absoluut niet thuis in de academische wereld en het volledige proces van dergelijke onderzoeken. Is het niet zo dat onderzoeken pas hun validiteit krijgen na extensieve peer-reviews? Want ik dacht enkele maanden geleden, toen de eerste hoop onderzoeken naar buiten kwam, gelezen te hebben dat het merendeel voorlopig geen enkele review heeft doorlopen of dat de populatie van het onderzoek vaak zeer klein is. Maar dat dit momenteel van minder belang was wegens de urgentie momenteel.

Lopen we dan niet het gevaar om elk gepubliceerd onderzoek voor waarheid aan te nemen? Ik ga absoluut de ernst en de bekommernissen over dit virus niet aan de kant schuiven, maar als je alle onderzoeken (hoe klein dan ook) op hun woord moet geloven lijkt het alsof covid praktisch elke gekende ziekte als na-effect heeft.

Nahrtent · 17 aug 2020

Carrion zei:
Lopen we dan niet het gevaar om elk gepubliceerd onderzoek voor waarheid aan te nemen? Ik ga absoluut de ernst en de bekommernissen over dit virus niet aan de kant schuiven, maar als je alle onderzoeken (hoe klein dan ook) op hun woord moet geloven lijkt het alsof covid praktisch elke gekende ziekte als na-effect heeft.

Dat is op eigen verantwoordelijkheid. Ik heb het artikel in kwestie nu niet gelezen (vooral omdat covid als ziekte mij geen hol meer interesseert), maar elke academicus die naam waardig heeft de reflex om dingen die niet zeker zijn ook niet zo te omschrijven.

Als jij (of één van onze vele schitterende gazetten) dus een artikel vol met if's en maybe's en potentially's en possibly's als waarheid aanneemt, is dat niet de schuld van het artikel.

Peer review is er vooral om te checken of alle procedures goed gevolgd zijn bij experimenten, of de aannames kloppen etc... dat is uiteraard minstens even belangrijk.

KnightOfCydonia · 17 aug 2020

Als peer review zaligmakend zou zijn, zou men in de wetenschap en in het bijzonder de sociale wetenschappen niet met een immense replicatie-crisis zitten.

Al die doempredikkende covid-19 studies op een beperkt doelpubliek - waarbij immens veel asymptomatische besmettingen onder de radar passeren - die niet eens de peer review gepasseerd zijn dienen dus met een stevige korrel zout genomen te worden. De dichtste benadering van de 'waarheid' in de wetenschap zijn meerdere studies die volledig onafhankelijk tot gelijkaardige conclusies komen, liefst nog zonder enige interactie tussen de verschillende onderzoeksgroepen, maar zelfs dit laatste is eigenlijk vaak een utopie want de wereld van het academisch onderzoek op één specifiek domein is vaak per definitie een klein wereldje.

Ik twijfel er niet aan dat covid-19 bij sommigen permanente schade zal achterlaten... Jammer maar helaas, maar dan moet je daar ook bij vermelden dat datzelfde geldt voor veel andere ziekten, inclusief de gewone griep. Ik wens het nog steeds niemand toe, maar is het daarom een rechtvaardiging voor de huidige manier van handelen?

Loser · 17 aug 2020

puni zei:
Zoals ge zelf zegt, zeer beperkt onderzoek. Het neemt ook nog altijd niet weg dat het leeuwendeel van de besmettingen asymptomatisch is, en die zijn niet meegenomen in het onderzoek.

Toch beter lezen dan:
with severity of the acute COVID-19 illness ranging from asymptomatic (n = 18) to minor to moderate symptoms (n = 49)

En dat is mijn probleem hiermee, Carrion. Niet het feit dat onderzoek in vraag wordt gesteld. Maar het feit dat dit de resultaten zijn van experts die jarenlang hebben gestudeerd voor iets en jarenlang ervaring hebben in iets, hun naam op het spel zetten om iets te laten zien. Dat onafhankelijke wetenschappers dat nalezen en zeggen: oké, dit is op een wetenschappelijk correcte manier gebeurd, dus de resultaten zijn betekenisvol. En die resultaten worden dan half gelezen, en elke mening over dat onderzoek wordt plots evenveel waard als dat onderzoek zelf.

Carrion · 17 aug 2020

Loser zei:
En dat is mijn probleem hiermee, Carrion. Niet het feit dat onderzoek in vraag wordt gesteld. Maar het feit dat dit de resultaten zijn van experts die jarenlang hebben gestudeerd voor iets en jarenlang ervaring hebben in iets, hun naam op het spel zetten om iets te laten zien. Dat onafhankelijke wetenschappers dat nalezen en zeggen: oké, dit is op een wetenschappelijk correcte manier gebeurd, dus de resultaten zijn betekenisvol. En die resultaten worden dan half gelezen, en elke mening over dat onderzoek wordt plots evenveel waard als dat onderzoek zelf.

Ik hoop dat mijn post niet een andere boodschap overbrengt dan ik oorspronkelijk voor ogen had. Ik probeer absoluut niet de resultaten te verwerpen of zeg ook niet dat die resultaten geen waarde hebben. De resultaten die experten en wetenschappers uit hun onderzoek halen zijn uiteraard van hogere waarde dan een mening op een forum.

Ik vroeg mij gewoon af of er niet ergens een gevaar schuilt in het automatisch aannemen van elke studie omtrent covid zonder enige confirmatie.

puni · 17 aug 2020

Loser zei:
Toch beter lezen dan:
with severity of the acute COVID-19 illness ranging from asymptomatic (n = 18) to minor to moderate symptoms (n = 49)

En dat is mijn probleem hiermee, Carrion. Niet het feit dat onderzoek in vraag wordt gesteld. Maar het feit dat dit de resultaten zijn van experts die jarenlang hebben gestudeerd voor iets en jarenlang ervaring hebben in iets, hun naam op het spel zetten om iets te laten zien. Dat onafhankelijke wetenschappers dat nalezen en zeggen: oké, dit is op een wetenschappelijk correcte manier gebeurd, dus de resultaten zijn betekenisvol. En die resultaten worden dan half gelezen, en elke mening over dat onderzoek wordt plots evenveel waard als dat onderzoek zelf.

Limitations
Our study has limitations. The findings are not validated for the use in pediatric patients 18 years and younger. They also do not represent patients during acute COVID-19 infection or those who are completely asymptomatic with COVID-19. Several patients within our cohort had new or persistent symptoms, thus increasing the likelihood of positive CMR findings. Outcome data remain outstanding. The imaging sequences used in this study have been well validated, standardized, and locked for the use in multicenter settings. The use of other imaging protocols, sequence parameters, or postprocessing approaches may yield different results.

Los daarvan had van de studie in kwestie: 22% had hoge bloeddruk, 22% gedefinieerd als roker, 18% had diabetes, 22% hypercholesterolemie, 13% CAD (hart- en vaatziekten als ik me niet vergis) en 21% astma of iets vergelijkbaars. Dat zijn voor het overgrote deel allemaal percentages die een stuk hoger liggen dan het gemiddelde, zelfs in de States. Zelfs als daar een heel aantal zaken overlappen (dus mensen met een of meer onderliggende aandoeningen) is dat nog altijd een groep die statistisch gezien veel meer problemen zal hebben met recovery dan een gewoon gezond persoon.

Dat hier verder onderzoek naar nodig is, ja. Dat dit onderzoek als waarheid geponeerd moet worden, neen. Want daar is 1) de dataset veel te klein voor en 2) de dataset volgens mij ook niet representatief genoeg voor de algemene populatie.

En als ge niet wilt dat daar hier over in discussie wordt gegaan of dat er niks in vraag gesteld wordt, moet ge maar verbieden van zo'n artikels te posten. Want we zijn nog altijd hier om te discussiëren. Ik pretendeer niet dat ik het beter weet dan een vakwetenschapper, maar ik heb wel nog altijd recht om mijn gefundeerde mening daarover te geven zonder dat daar belachelijk over gedaan moet worden.

eS · 17 aug 2020

puni zei:
Los daarvan had van de studie in kwestie: 22% had hoge bloeddruk, 22% gedefinieerd als roker, 18% had diabetes, 22% hypercholesterolemie, 13% CAD (hart- en vaatziekten als ik me niet vergis) en 21% astma of iets vergelijkbaars. Dat zijn voor het overgrote deel allemaal percentages die een stuk hoger liggen dan het gemiddelde, zelfs in de States. Zelfs als daar een heel aantal zaken overlappen (dus mensen met een of meer onderliggende aandoeningen) is dat nog altijd een groep die statistisch gezien veel meer problemen zal hebben met recovery dan een gewoon gezond persoon.

Dat hier verder onderzoek naar nodig is, ja. Dat dit onderzoek als waarheid geponeerd moet worden, neen. Want daar is 1) de dataset veel te klein voor en 2) de dataset volgens mij ook niet representatief genoeg voor de algemene populatie.

En als ge niet wilt dat daar hier over in discussie wordt gegaan of dat er niks in vraag gesteld wordt, moet ge maar verbieden van zo'n artikels te posten. Want we zijn nog altijd hier om te discussiëren. Ik pretendeer niet dat ik het beter weet dan een vakwetenschapper, maar ik heb wel nog altijd recht om mijn gefundeerde mening daarover te geven zonder dat daar belachelijk over gedaan moet worden.

Er is niks mis met discussie, zolang de regels hetzelfde zijn voor iedereen. M.a.w. doe ook de moeite om bronnen op te zoeken als ge een studie wilt weerleggen, of poneer uw mening niet als een feit.

Los daarvan, 2 minuten googlen:
- bloeddruk duitsland 19% (-65jarigen): https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/bloeddruk/regionaal-internationaal/internationaal
- roken duitsland: 21,7%https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/roken/regionaal-internationaal/internationaal
- ...

=> is die groep statistisch zo afwijkend? 100% zal het nooit kloppen, maar volgens mij zijn die afwijkingen niet zo groot om hierop die studie af te breken.

puni · 17 aug 2020

eS zei:
Er is niks mis met discussie, zolang de regels hetzelfde zijn voor iedereen. M.a.w. doe ook de moeite om bronnen op te zoeken als ge een studie wilt weerleggen, of poneer uw mening niet als een feit.

Los daarvan, 2 minuten googlen:
- bloeddruk duitsland 19% (-65jarigen): https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/bloeddruk/regionaal-internationaal/internationaal
- roken duitsland: 21,7%https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/roken/regionaal-internationaal/internationaal
- ...

=> is die groep statistisch zo afwijkend? 100% zal het nooit kloppen, maar volgens mij zijn die afwijkingen niet zo groot om hierop die studie af te breken.

Het gaat om een doelgroep uit de States. Bloedruk is moeilijk terug te vinden, het gaat in het onderzoek om mensen met een bloeddruk groter dan 300mm hg als ik het goed voorheb. De laatste cijfers van het aantal rokers dat ik terugvindt dateert van 2018: 13,7%.

Ik ben die percentages dus allemaal op gaan zoeken, ik trek die heus niet uit mijn gat hoor.

Maar bij deze, omdat het anders blijkbaar een probleem is.

Roken, 13,7%: https://www.cdc.gov/tobacco/data_st..., nearly 14 of,with a smoking-related disease.
Diabetes, 10,5%: https://www.diabetes.org/resources/statistics/statistics-about-diabetes
Cholesterol, 12%: https://www.cdc.gov/cholesterol/facts.htm
CAD (hartziekten), 6,7%: https://www.cdc.gov/heartdisease/facts.htm

Content? Gefundeerd genoeg voor u?

Loser · 17 aug 2020

puni zei:
Het gaat om een doelgroep uit de States. Bloedruk is moeilijk terug te vinden, het gaat in het onderzoek om mensen met een bloeddruk groter dan 300mm hg als ik het goed voorheb. De laatste cijfers van het aantal rokers dat ik terugvindt dateert van 2018: 13,7%.

Ik ben die percentages dus allemaal op gaan zoeken, ik trek die heus niet uit mijn gat hoor.

Maar bij deze, omdat het anders blijkbaar een probleem is.

Roken, 13,7%: https://www.cdc.gov/tobacco/data_st..., nearly 14 of,with a smoking-related disease.
Diabetes, 10,5%: https://www.diabetes.org/resources/statistics/statistics-about-diabetes
Cholesterol, 12%: https://www.cdc.gov/cholesterol/facts.htm
CAD (hartziekten), 6,7%: https://www.cdc.gov/heartdisease/facts.htm

Content? Gefundeerd genoeg voor u?

Nee, want je hebt niet meer dan een paar getallen gegoogeld... De verbintenis leg je zonder enige kennis van zaken. Voor alle duidelijkheid: ik ook, hè. Maar ik ga dan ook niet beweren dat ik het gat heb ontdekt in de studie van mensen met vakkennis. Iets zo overduidelijks, maar wat zij "duidelijk" gewoon over het hoofd hebben gezien.

Ik bedoel dat in het algemeen, hè. Niet zozeer op jou, want ik weet ook dat dat niet is wat jij zegt. Je zegt gewoon dat je nog zelf ook mag nadenken, en dat niet alles meteen waar is. Net als Carrion. Ik ben het daarmee eens, hè. Alleen is er een groot verschil tussen "kritisch zijn over A" en "vinden dat A niet klopt door x, y en z, en dat daardoor B waarschijnlijker is". Enfin, ja. Je snapt wat ik bedoel, da's zoiets waar als mensen met kennis van zaken het zouden lezen, hun tenen uit hun schoenen krullen. Maar voor ons klinkt het logisch en we zijn mee, ook al is het misschien totaal fout.

eS · 17 aug 2020

puni zei:
Het gaat om een doelgroep uit de States. Bloedruk is moeilijk terug te vinden, het gaat in het onderzoek om mensen met een bloeddruk groter dan 300mm hg als ik het goed voorheb. De laatste cijfers van het aantal rokers dat ik terugvindt dateert van 2018: 13,7%.

Ik ben die percentages dus allemaal op gaan zoeken, ik trek die heus niet uit mijn gat hoor.

Maar bij deze, omdat het anders blijkbaar een probleem is.

Roken, 13,7%: https://www.cdc.gov/tobacco/data_st..., nearly 14 of,with a smoking-related disease.
Diabetes, 10,5%: https://www.diabetes.org/resources/statistics/statistics-about-diabetes
Cholesterol, 12%: https://www.cdc.gov/cholesterol/facts.htm
CAD (hartziekten), 6,7%: https://www.cdc.gov/heartdisease/facts.htm

Content? Gefundeerd genoeg voor u?

Conclusions and Relevance In this study of a cohort of German patients recently recovered from COVID-19 infection, CMR revealed cardiac involvement in 78 patients (78%) and ongoing myocardial inflammation in 60 patients (60%), independent of preexisting conditions, severity and overall course of the acute illness, and time from the original diagnosis. These findings indicate the need for ongoing investigation of the long-term cardiovascular consequences of COVID-19.

https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

Beter lezen

puni · 17 aug 2020

Ja bon, dan is de discussie hier inderdaad voorbij, en stel ik voor dat we elke studie die hier vanaf nu passeert gewoon niet meer in vraag stellen. Want dat mag alleen door mensen met vakkennis gebeuren. :ironic:

Loser · 17 aug 2020

puni zei:
Ja bon, dan is de discussie hier inderdaad voorbij, en stel ik voor dat we elke studie die hier vanaf nu passeert gewoon niet meer in vraag stellen. Want dat mag alleen door mensen met vakkennis gebeuren. :ironic:

Amai, beetje overtrokken, niet? Ik zeg het nog zo duidelijk als ik kan.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 5

Stuyfmans

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Loser

Legacy Member

dee

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

ugar

Legacy Member

puni

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

puni

Legacy Member

eS

Legacy Member

puni

Legacy Member

Loser

Legacy Member

eS

Legacy Member

puni

Legacy Member

Loser

Legacy Member