Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Stuyfmans · 17 jul 2020

sandervdw zei:
Waarom denk je dat mensen jaarlijks gevaccineerd worden tegen griep? Dat dient ook om ervoor te zorgen dat de zwakkeren daar niet massaal aan sterven...
Of een ander voorbeeld: de groei van HIV is in Europa enorm afgeremd door het gebruik van condooms. Nochtans is de kans dat je HIV oploopt bij ("normale") seks met een besmet persoon 0,014%. Het risico dat je loopt is dus miniem, dus waarom zou je condooms gebruiken?

Een condoom gebruiken tijdens een one-night-stand of een prostituee bezoek is nog altijd iets anders dan het sociale en economische leven lamleggen. Maar ik ga er niet verder over in discussie hoor, ik hoop gewoon dat onze maatschappij een tweede lockdown aan kan, want de gevolgen hiervan zullen veel groter zijn dan het aantal slachtoffers aan COVID-19.

EvilTwin · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
Als je drager bent kan je jezelf dus nog altijd beschermen als je op bezoek bent bij die kwetsbare persoon, en/of kan die kwetsbare persoon zich op da moment ook beschermen. Maar daarvoor hoef je zelf niet weg te blijven van drukke plaatsen of de hele tijd met een mondmasker rond te lopen.

Er zijn al genoeg voorbeelden van mensen die drager zijn, maar het niet beseffen omdat ze geen of milde symptomen vertonen. Das dan colleteral damage omdat je geen goesting hebt om een mondmasker te dragen?

zarathustra · 17 jul 2020

Loser zei:
Maar wat zijn nu weer kwetsbare personen? Iemand die nog een andere aandoening heeft ook? Want dan zijn er meer kwetsbare dan niet-kwetsbare personen, hoor.
.

Is dat zo? Ik dacht dat hun prioriteitsgroep voor vaccins kwetsbare personen + personen in de gezondheidszorg was. En dat was slechts 4M mensen, iets meer dan een derde van de bevolking

Of heb ik dat mislezen?

Stuyfmans · 17 jul 2020

EvilTwin zei:
Er zijn al genoeg voorbeelden van mensen die drager zijn, maar het niet beseffen omdat ze geen of milde symptomen vertonen. Das dan colleteral damage omdat je geen goesting hebt om een mondmasker te dragen?

Leest u eigenlijk niet goed? Ik herhaal reeds twee keer dat je jezelf beschermt (dus een mondmasker draagt) wanneer je bij die persoon gaat.

Ik denk dat de angstpsychose die momenteel heerst slechter is voor de gezondheid dan COVID-19.

M°°nblade · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
Neen, want ik verwees in mijn vorige posts naar kwetsbare personen in het algemeen.

Kijk ik heb gezegd wat ik te zeggen had, ik heb lang getwijfeld om hier een account aan te maken.
Maar ik kan er gewoon niet bij dat we een groot deel gezonde en minder tot niet kwetsbare mensen enorm gaat beperken in hun vrijheid om een klein aantal zwakkeren te beschermen terwijl er evengoed maatregelen kunnen genomen worden om die personen beter af te schermen.

Als er nu iets is dat we intussen weten over corona is dat niet alleen kwetsbare maar ook gezonde en jonge mensen door corona in ziekenhuis opname. Daarom dat dergelijke maatregelen niet werken. Je laat er alle niet-kwetsbare mensen mee aan hun lot over.

Stuyfmans zei:
Ik denk dat de angstpsychose die momenteel heerst slechter is voor de gezondheid dan COVID-19.

Hoe kan angstpsychose slechter zijn voor de gezondheid dan een virus dat 10.000 Belgen gedood heeft?

Loser · 17 jul 2020

zarathustra zei:
Is dat zo? Ik dacht dat hun prioriteitsgroep voor vaccins kwetsbare personen + personen in de gezondheidszorg was. En dat was slechts 4M mensen, iets meer dan een derde van de bevolking

Of heb ik dat mislezen?

Stuyfmans zijn hele betoog was dat je niet iedereen moet beveiligen en beschermen. Alleen als ze in contact komen met kwetsbare mensen. Wordt een beetje moeilijk als je dat moet doen voor iedereen die eerst een hele kaart moet invullen over welke aandoeningen ze wel of niet hebben en of die wel of niet in de groep van "kwetsbare mensen" vallen dan. Niet?
Bij een bezoek aan een bejaardentehuis is dat al iets makkelijker. Maar blijkbaar gaat het niet alleen over bejaarden. Dus ik zou wel eens willen weten wie hij ziet als kwetsbaren, en hoe je dat dan praktisch kunt aanpakken.

Loser · 17 jul 2020

bruno-dillen zei:
Een nuance die ik wil maken, is die over het exponentiële. Marc Van Ranst vergelijkt met begin maart, wat een zeer slechte redenering is. Toen waren er geen maatregelen en was de R0 dan ook zeer hoog (2.5 à 3). Vandaag lijkt er ook een stijging te zijn, maar die zal nooit hetzelfde tempo aanhouden als in de eerste golf. Dus hoewel er ook een exponentiële stijging kan zijn, zal die nooit zo snel zijn als de eerste keer.

Hieronder zie je een worst-case-scenario voor een ongecontroleerde tweede golf. Deze grafiek is gebaseerd op een R0 van 1.25.

Je ziet heel duidelijk dat de stijging veel gradueler is en dat er ruim voldoende tijd zou zijn om in te grijpen. En ook dat is een worst-case-scenario, want:

* R0 van 1.25 zit ruim boven de huidige inschatting van 1.10
* Dit gaat over ziekenhuisopnames, wat veruit de belangrijkste metric is. Besmettingen bij de 20 tot 30-jarigen zijn veel minder gevaarlijk en zullen veel minder snel tot volle ziekenhuisbedden leiden.
* De groep kwetsbaren zijn in de eerste golf procentueel veel harder geraakt. Dit betekent ook dat er minder zware gevallen zouden moeten zijn.
* Hospitalisatieduur is sowieso al een deel gedaald door betere behandeling, waardoor de piekbelasting in theorie veel hoger kan liggen.

En jouw redenen om aan te nemen dat Van Ranst dat niet in rekening brengt bij zijn uitspraken zijn?

EvilTwin · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
Leest u eigenlijk niet goed? Ik herhaal reeds twee keer dat je jezelf beschermt (dus een mondmasker draagt) wanneer je bij die persoon gaat.

Ik denk dat de angstpsychose die momenteel heerst slechter is voor de gezondheid dan COVID-19.

Ik zal je eigen post ff quoten aangezien je het zelf blijkbaar niet correct naleest :

"Als je drager bent kan je jezelf dus nog altijd beschermen als je op bezoek bent bij die kwetsbare persoon, en/of kan die kwetsbare persoon zich op da moment ook beschermen. Maar daarvoor hoef je zelf niet weg te blijven van drukke plaatsen of de hele tijd met een mondmasker rond te lopen."

Dus ja, ik lees goed.

bruno-dillen · 17 jul 2020

Loser zei:
En jouw redenen om aan te nemen dat Van Ranst dat niet in rekening brengt bij zijn uitspraken zijn?

https://twitter.com/vanranstmarc/status/1284028311811883013

"Het enige verschil met maart is dat we toen waarschijnlijk maar 1 op de 10 gevallen detecteerden. Momenteel zal dit rond de 1 op 3 zijn. Dit geeft ons enig (maar niet veel) respijt."

Zie onder andere ook de reply van houterkabouter (ook een viroloog) daaronder die ook duidelijk maakt dat het een heel ander scenario is dan in maart.

sandervdw · 17 jul 2020

M°°nblade zei:
Als er nu iets is dat we intussen weten over corona is dat niet alleen kwetsbare maar ook gezonde en jonge mensen door corona in ziekenhuis opname. Daarom dat dergelijke maatregelen niet werken. Je laat er alle niet-kwetsbare mensen mee aan hun lot over.

Hoe kan angstpsychose slechter zijn voor de gezondheid dan een virus dat 10.000 Belgen gedood heeft?

Is zelfs in een persconferentie in US aan bod gekomen. Reporter die aanhaalt dat mentale gezondheid grotere schade zou aanrichten. Antwoord van specialist "The consequence of Corona is possible death. how can anything be worse than death? Even if the mental health leads to suicide, it's still not worse..."

M°°nblade · 17 jul 2020

onxot zei:
Nee, sorry. Ik ga echt niet 's morgens om 6u wanneer ik naar mijn auto ga en geen kat tegenkom een mondmasker opzetten, verplicht of niet. Dat is gewoon het doel voorbij lopen.
In het openbaar een mondmasker aandoen, terwijl het perfect ok is om op cafe of restaurant samen te hokken of met 15 man prive feestjes of bbq's te houden.

Die regel is eerder in maar 1% van de gevallen echt nuttig, je kan op 99% van het Belgisch grondgebied rondlopen waar je amper iemand kruist.

Ik vraag mij toch echt af waar die magische, onbewoonde gebieden in België zich juist bevinden waar je amper volk kruist.

Nergens zeg ik dat je je mondmasker moet opzetten als je naar je auto stapt he. Maar als je ergens naartoe rijdt en je stapt uit de wagen, zit je dan in een verlaten bos? Of toch eerder op de parking van je werk, de colruyt en andere publieke ruimtes waar je mensen passeert?

Ik ben er vrij zeker van dat die onbewoonde gebieden eerder de 1% dan de 99% einddoelen van een buitenhuis verplaatsing zullen zijn.

zarathustra · 17 jul 2020

Loser zei:
Stuyfmans zijn hele betoog was dat je niet iedereen moet beveiligen en beschermen. Alleen als ze in contact komen met kwetsbare mensen. Wordt een beetje moeilijk als je dat moet doen voor iedereen die eerst een hele kaart moet invullen over welke aandoeningen ze wel of niet hebben en of die wel of niet in de groep van "kwetsbare mensen" vallen dan. Niet?
Bij een bezoek aan een bejaardentehuis is dat al iets makkelijker. Maar blijkbaar gaat het niet alleen over bejaarden. Dus ik zou wel eens willen weten wie hij ziet als kwetsbaren, en hoe je dat dan praktisch kunt aanpakken.

Als men die groep van 4 miljoen gedefinieerd heeft zijn die mensen al geïdentificeerd lijkt me. Maar dat was de vraag niet, je stelt dat die groep kwetsbaren groter is dan de groep niet kwetsbaren dus waar haal jij nog een extra 2M mensen?

Loser · 17 jul 2020

zarathustra zei:
Als men die groep van 4 miljoen gedefinieerd heeft zijn die mensen al geïdentificeerd lijkt me. Maar dat was de vraag niet, je stelt dat die groep kwetsbaren groter is dan de groep niet kwetsbaren dus waar haal jij nog een extra 2M mensen?

O, omdat ik nog wel verschillende achterliggende aandoeningen kan aanduiden, zoals overgewicht en ademhalingsproblemen (astma), maar ook immuniteitsproblemen (ibs, crohn) die je kansen verhogen, maar je niet noodzakelijk in de kwetsbare groep doen belanden. Stuyfmans had het namelijk over "kwetsbaren" die een verhoogd risico lopen. Dus afhankelijk van hoe hij die groep definieert. Wat dus mijn vraag was, wie er volgens hem dan bij die "kwetsbaren" horen. En hoe je dat dan praktisch kunt aanpakken, hen beschermen en de rest niks opleggen.

onxot · 17 jul 2020

M°°nblade zei:
Ik vraag mij toch echt af waar die magische, onbewoonde gebieden in België zich juist bevinden waar je amper volk kruist.

Nergens zeg ik dat je je mondmasker moet opzetten als je naar je auto stapt he. Maar als je ergens naartoe rijdt en je stapt uit de wagen, zit je dan in een verlaten bos? Of toch eerder op de parking van je werk, de colruyt en andere publieke ruimtes waar je mensen passeert?

Ik ben er vrij zeker van dat die onbewoonde bewoonde gebieden eerder de 1% dan de 99% einddoelen van een buitenhuis verplaatsing zullen zijn.

Als ik op 7u op mijn werk ben, ben ik daar 1 van de eerste, dus ja ik zie effectief niemand buiten. Ik kan ook gerust een parking van een winkel aflopen zonder iemand binnen de 3 meter van mij te hebben.
Niet alle bewoonde gebieden zijn winkelstraten of dijken. Ik kan nu hier bij mij gerust rondlopen (in een woonkern) en op de mensen die ik op 1 a 3 km passeer op 1 hand tellen.

KingCunta · 17 jul 2020

Loser zei:
Ik denk dat je niet goed weet waarover je praat. Hier is ook gewoon lockdown geweest hoor, net als in het hele land.

Tuurlijk, maar als buurten zoals Borgerhout en Molenbeek alleen in quarantaine moeten gaan, zal het wel anders zijn.

Heroixx · 17 jul 2020

onxot zei:
Als ik op 7u op mijn werk ben, ben ik daar 1 van de eerste, dus ja ik zie effectief niemand buiten. Ik kan ook gerust een parking van een winkel aflopen zonder iemand binnen de 3 meter van mij te hebben.
Niet alle bewoonde gebieden zijn winkelstraten of dijken. Ik kan nu hier bij mij gerust rondlopen (in een woonkern) en op de mensen die ik op 1 a 3 km passeer op 1 hand tellen.

Het probleem sinds het begin van deze crisis is dat iedereen in de ik-vorm denkt, en kijk waar dat ons heeft gebracht :')

Stuyfmans · 17 jul 2020

Loser zei:
O, omdat ik nog wel verschillende achterliggende aandoeningen kan aanduiden, zoals overgewicht en ademhalingsproblemen (astma), maar ook immuniteitsproblemen (ibs, crohn) die je kansen verhogen, maar je niet noodzakelijk in de kwetsbare groep doen belanden. Stuyfmans had het namelijk over "kwetsbaren" die een verhoogd risico lopen. Dus afhankelijk van hoe hij die groep definieert. Wat dus mijn vraag was, wie er volgens hem dan bij die "kwetsbaren" horen. En hoe je dat dan praktisch kunt aanpakken, hen beschermen en de rest niks opleggen.

De volledige groep kwetsbaren kan je nooit volledig in kaart brengen, maar je kan toch al een duidelijk beeld vormen:

Ouderen
Mensen die aan auto-immunziektes of andere slepende ziektes lijden zoals mucoviscidose
Longpatiënten
Zwaarlijvigen
Zware rokers (al zullen die van zichzelf niet vinden dat ze een risico vormen)
Zwangere vrouwen
...

Als deze mensen in bescherming worden genomen door zowel zichzelf als hun naasten kan je al veel slachtoffers voorkomen, er zullen er uiteraard altijd door de mazen van het net glippen, maar jammer genoeg zullen we in dat geval moeten kunnen spreken over "collateral damage".

sandervdw · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
De volledige groep kwetsbaren kan je nooit volledig in kaart brengen, maar je kan toch al een duidelijk beeld vormen:

Ouderen

Mensen die aan auto-immunziektes of andere slepende ziektes lijden zoals mucoviscidose

Longpatiënten

Zwaarlijvigen

Zware rokers (al zullen die van zichzelf niet vinden dat ze een risico vormen)

Zwangere vrouwen
...

Als deze mensen in bescherming worden genomen door zowel zichzelf als hun naasten kan je al veel slachtoffers voorkomen, er zullen er uiteraard altijd door de mazen van het net glippen, maar jammer genoeg zullen we in dat geval moeten kunnen spreken over "collateral damage".

Je beseft toch over hoeveel mensen dat gaat? Dat is quasi hetzelfde als het land plat leggen he? Want van al die mensen moet je dus ook de inwonende gezinsleden beschermen.

Heroixx · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
De volledige groep kwetsbaren kan je nooit volledig in kaart brengen, maar je kan toch al een duidelijk beeld vormen:

Ouderen

Mensen die aan auto-immunziektes of andere slepende ziektes lijden zoals mucoviscidose

Longpatiënten

Zwaarlijvigen

Zware rokers (al zullen die van zichzelf niet vinden dat ze een risico vormen)

Zwangere vrouwen
...

Als deze mensen in bescherming worden genomen door zowel zichzelf als hun naasten kan je al veel slachtoffers voorkomen, er zullen er uiteraard altijd door de mazen van het net glippen, maar jammer genoeg zullen we in dat geval moeten kunnen spreken over "collateral damage".

Denk niet dat er nog veel volk overblijft dat je niet in bescherming gaat moeten nemen dan

iedereen met ouders van 60+ valt al af :ironic:

Loser · 17 jul 2020

Stuyfmans zei:
De volledige groep kwetsbaren kan je nooit volledig in kaart brengen, maar je kan toch al een duidelijk beeld vormen:

Ouderen

Mensen die aan auto-immunziektes of andere slepende ziektes lijden zoals mucoviscidose

Longpatiënten

Zwaarlijvigen

Zware rokers (al zullen die van zichzelf niet vinden dat ze een risico vormen)

Zwangere vrouwen
...

Als deze mensen in bescherming worden genomen door zowel zichzelf als hun naasten kan je al veel slachtoffers voorkomen, er zullen er uiteraard altijd door de mazen van het net glippen, maar jammer genoeg zullen we in dat geval moeten kunnen spreken over "collateral damage".

Maar dan kom je toch op hetzelfde? Want je laat er bijvoorbeeld twee belangrijke groepen uit. Overgewicht en astma zijn twee belangrijke factoren gebleken. Als je al die mensen moet beschermen door een mondmasker te dragen als je in hun buurt bent, kom je toch al heel snel op: mondmaskers in supermarkt, en eventueel op straat waar het heel druk is?

Ik snap het verschil gewoon niet goed tussen wat jij voorstelt en wat het algemene doel al van in het begin is. En wat we al van in het begin aan het doen zijn. Het klinkt alsof je gewoon bedoelt dat zij het dan maar moeten oplossen, omdat jij er dan geen last van hebt. Maar zo werkt het niet, als het gaat om die grote getallen.

Edit: 2 anderen hebben me de loef afgestoken

Sneller typen...

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Stuyfmans

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Stuyfmans

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

bruno-dillen

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Loser

Legacy Member

onxot

Legacy Member

KingCunta

Legacy Member

Heroixx

Legacy Member

Stuyfmans

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Heroixx

Legacy Member

Loser

Legacy Member