Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

JPV · 6 jun 2020

Ivm betoging: een betoging van vooral jongere mensen is een ander verhaal dan een gemiddelde begrafenis waar vooral oudere mensen aanwezig zijn.
En pas op: ook een betoging van het NSV zou ik onder dezelfde categorie (jonge mensen) zetten.

Strikt genomen hadden wij als vakbond perfect het recht om een betoging te organiseren, we hebben dat bewust niet gedaan. Maar het recht op vrije meningsuiting én ook vereniging staat nog nét iets hoger dan het recht om een begrafenis bij te wonen

Carrion · 6 jun 2020

JPV zei:
Ivm betoging: een betoging van vooral jongere mensen is een ander verhaal dan een gemiddelde begrafenis waar vooral oudere mensen aanwezig zijn.
En pas op: ook een betoging van het NSV zou ik onder dezelfde categorie (jonge mensen) zetten.

Strikt genomen hadden wij als vakbond perfect het recht om een betoging te organiseren, we hebben dat bewust niet gedaan. Maar het recht op vrije meningsuiting én ook vereniging staat nog nét iets hoger dan het recht om een begrafenis bij te wonen

Inderdaad, zo'n betoging is nog een pak erger dan een begrafenis. Het merendeel van de oudere mensen zal nog voldoende afstand houden uit angst om besmet te worden terwijl jongeren zich veel sneller onaantastbaar voelen, zeker als ze in groep rondlopen.

Neen, deze betoging krijg je op geen enkele manier goed gepraat. Het gaat hier niet over burgerrechten die in België te voeten worden getreden. Het is niet dat de Belgische staat plots heeft aangekondigd dat zwarten niet meer buiten mogen komen. Dit gaat om een geïmporteerd probleem dat enkel een risico kan vormen voor onze volksgezondheid en van geen enkele betekenis is van het grotere doel waaraan ze denken mee te helpen.

hazerd · 6 jun 2020

JPV zei:
Ivm betoging: een betoging van vooral jongere mensen is een ander verhaal dan een gemiddelde begrafenis waar vooral oudere mensen aanwezig zijn.
En pas op: ook een betoging van het NSV zou ik onder dezelfde categorie (jonge mensen) zetten.

Strikt genomen hadden wij als vakbond perfect het recht om een betoging te organiseren, we hebben dat bewust niet gedaan. Maar het recht op vrije meningsuiting én ook vereniging staat nog nét iets hoger dan het recht om een begrafenis bij te wonen

So what? Die jongeren komen daarna terug in contact met die oudere mensen?

Vooral goede manier om het kleine draagvlak dat je nog hebt voor de regels volledig kapot te maken.

Waarom zou ik nog mijn bubbels respecteren als ze in Brussel met duizenden samenkomen?

JPV · 6 jun 2020

Gonzo the Great zei:
Oei, maar dan is die 85% helemaal niet het cijfer dat ik bedoel hoor. Je moet het percentage weten van het aantal actieve gevallen die je kan linken aan een besmette bron van wie ze het waarschijnlijk kregen.
Wat deze 85% enkel zegt, is dat we het voor 15% alvast op onze buik mogen schrijven bij de eerste stap.

Geen enkel idee hoe jij dat van "15% alvast op onze buik mogen schrijven" zou afleiden uit mijn cijfers? Dat is NERGENS op gebaseerd. Je weet niet eens hoe die mensen besmet zouden zijn. Voor het zelfde geld heeft een groot deel van die 15% die geen contacten doorgeeft gewoon écht met niemand contact gehad of hebben ze niemand besmet).

Gonzo The Great zei:
En sorry dat ik een beetje de Debbie Downer uithang, maar het aantal actieve gevallen zit nog boven de 30K in Belgie, en daar moet de daling nog maar goed beginnen. Het doel moet zijn om dat cijfer onder de 1000 ofzo te krijgen, tot op het punt dat je je "tracing-kaart" bijna sluitend krijgt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belgium/

er bestaan geen betrouwbare cijfers over eht aantal actieve gevallen, dat hoeft ook niet. Tenzij je de mensen zou opsluiten (letterlijk), heeft zo'n cijfers bijhouden geen zin. Je kan er gewoon, als beleidsindicator, ervan uitgaan dat mensen 2 weken na het krijgen van de ziekte, tenzij ze opgenomen worden, niet meer besmettelijk zijn. Dat zal een goeie indicatie zijn van de werkelijkheid en vereist nauwelijks extra werk.

JPV · 6 jun 2020

Carrion zei:
Neen, deze betoging krijg je op geen enkele manier goed gepraat.

Tuurlijk wel. 1 woord: Grondwet.

hazerd zei:
Waarom zou ik nog mijn bubbels respecteren als ze in Brussel met duizenden samenkomen?

omdat een bubbel iets anders is dan een betoging. Je kan betogen mét respect voor de social distancing maatregelen/veiligheidsmaatregelen (mondmasker).

Je kan het NIET uitleggen dat mensen verplicht kunnen worden te werken bij anderen, toegelaten worden om te winkelen, maar niet zouden mogen betogen. Daarom dat men ook begrafenissen in intieme kring toelaat en dat men betogingen toelaat. Men zal momenteel géén massabetoging (genre die van 2014 met 120.000 man) tegen de regering toelaten, maar een relatief kleine betoging kan perfect.

hazerd · 6 jun 2020

En hoe groot is een relatief kleine betoging? 5000, 10000?

Waarom dan geen sportwedstrijden toelaten in openlucht met social distancing en mondmaskers?

Gonzo the Great · 6 jun 2020

JPV zei:
Geen enkel idee hoe jij dat van "15% alvast op onze buik mogen schrijven" zou afleiden uit mijn cijfers? Dat is NERGENS op gebaseerd. Je weet niet eens hoe die mensen besmet zouden zijn. Voor het zelfde geld heeft een groot deel van die 15% die geen contacten doorgeeft gewoon écht met niemand contact gehad of hebben ze niemand besmet). er bestaan geen betrouwbare cijfers over eht aantal actieve gevallen, dat hoeft ook niet. Tenzij je de mensen zou opsluiten (letterlijk), heeft zo'n cijfers bijhouden geen zin. Je kan er gewoon, als beleidsindicator, ervan uitgaan dat mensen 2 weken na het krijgen van de ziekte, tenzij ze opgenomen worden, niet meer besmettelijk zijn. Dat zal een goeie indicatie zijn van de werkelijkheid en vereist nauwelijks extra werk.

Als je besmette mensen opbelt, en slechts 85 percent van wie je opbelt geeft contacten, dan weet je toch alvast van 15 percent niet van waar ze het kregen?

En hoeveel actieve besmettingen er zijn is toch wel belangrijk? Dat zijn net degenen dat je in quarantaine wil zetten (plus hun contacten), en het is het percentage daarvan met onbekende bron dat je vertelt hoe goed of slecht deze methode van tracing en quarantaine werkt of kan werken in de praktijk, nee?

Carrion · 6 jun 2020

JPV zei:
Tuurlijk wel. 1 woord: Grondwet.

Dan noem ik mijn bbq volgende week een betoging en mag ik zoveel mensen uitnodigen als ik wil :woohoo:

Een idee voor alle feestzalen ook en voor de mensen die gaan trouwen, noem uw feest een betoging and it's all good.

JPV zei:
omdat een bubbel iets anders is dan een betoging. Je kan betogen mét respect voor de social distancing maatregelen/veiligheidsmaatregelen (mondmasker).

Je kan het NIET uitleggen dat mensen verplicht kunnen worden te werken bij anderen, toegelaten worden om te winkelen, maar niet zouden mogen betogen. Daarom dat men ook begrafenissen in intieme kring toelaat en dat men betogingen toelaat. Men zal momenteel géén massabetoging (genre die van 2014 met 120.000 man) tegen de regering toelaten, maar een relatief kleine betoging kan perfect.

Uhm, in het begin van de lockdown moesten mensen ook gewoon gaan werken indien hun werkgever de nodige maatregelen hadden genomen maar mochten ze toch niet afspreken met hun broer of zus...

En we hebben het gezien in Amsterdam vorige week dat tijdens zo'n betoging de social distancing perfect nageleefd wordt.

puni · 6 jun 2020

JPV zei:
Tuurlijk wel. 1 woord: Grondwet.

omdat een bubbel iets anders is dan een betoging. Je kan betogen mét respect voor de social distancing maatregelen/veiligheidsmaatregelen (mondmasker).

Je kan het NIET uitleggen dat mensen verplicht kunnen worden te werken bij anderen, toegelaten worden om te winkelen, maar niet zouden mogen betogen. Daarom dat men ook begrafenissen in intieme kring toelaat en dat men betogingen toelaat. Men zal momenteel géén massabetoging (genre die van 2014 met 120.000 man) tegen de regering toelaten, maar een relatief kleine betoging kan perfect.

Zijn samenscholingen niet nog altijd verboden?

Tonerider · 6 jun 2020

Ja, daarom dat het wordt 'getolereerd'. Tmag eigenlijk niet, maar 't is goed omdat het BLM is.

jack|herrer · 6 jun 2020

Zoude ze de week erna een WLM betoging toelaten? Of zijn we dan weer blanke racisten en mag het niet?

De week erop een YLM, daarna een RLM aub.

Wat een onzin deze BLM, maak er dan op zen minst een All Lives Matter van. Zwarte racisten....

JPV · 6 jun 2020

Gonzo the Great zei:
Als je besmette mensen opbelt, en slechts 85 percent van wie je opbelt geeft contacten, dan weet je toch alvast van 15 percent niet van waar ze het kregen?

de contact tracing is zo niet bedoeld, hé. het is (vooral) de bedoeling dat ze aangeven wie ze mogelijks nog besmet hebben, niet van wie ze het gekregen hebben.

"Bij contact tracing wordt een ziek persoon gecontacteerd en bevraagd naar zijn contacten gedurende een bepaalde periode. Op basis van die bevraging worden de contacten in kaart gebracht. Die contacten moeten dan op hun beurt gecontacteerd worden om gepast advies te krijgen over wat zij moeten doen. Het doel is om zoveel mogelijk mensen die in contact gekomen zijn met besmette personen snel te waarschuwen, zodat zij zichzelf kunnen beschermen en maatregelen kunnen nemen zoals zelfisolatie of waakzaamheid voor symptomen om anderen te beschermen. Dit vermijdt een mogelijke (her)opflakkering van een ziekteuitbraak."

Weten van wie ze het gekregen hebben is nuttig, maar is héél moeilijk te bepalen en geeft weinig extra info, omdat de meeste mensen zowel rechtstreeks (bvb als werknemer in een winkel) als onrechtstreeks (via bvb contact van een winkelkarretje) kunnen besmet worden en je zekerheid dus héél klein is.

Gonzo the Great zei:
En hoeveel actieve besmettingen er zijn is toch wel belangrijk? Dat zijn net degenen dat je in quarantaine wil zetten (plus hun contacten), en het is het percentage daarvan met onbekende bron dat je vertelt hoe goed of slecht deze methode van tracing en quarantaine werkt of kan werken in de praktijk, nee?

Ik heb nergens gehoord dat men mensen in quarantaine zal zetten, dus dat is niet belangrijk om te weten. Verplichte (échte) quarantaine werkt in een democratisch land trouwens niet. Dus je moet niet weten hoe slecht of goed een methode die je niet zal gebruiken werkt.

Je moet wél weten of je besmettingen op lange termijn ook naar beneden gaat.

JPV · 6 jun 2020

Carrion zei:
Dan noem ik mijn bbq volgende week een betoging en mag ik zoveel mensen uitnodigen als ik wil Een idee voor alle feestzalen ook en voor de mensen die gaan trouwen, noem uw feest een betoging and it's all good.

Als je dat voor een rechter uitgelgd krijgt, be my guest. Maar aanvaardt dan ook de gevolgen als de rechter je niet volgt.

Carrion zei:
Uhm, in het begin van de lockdown moesten mensen ook gewoon gaan werken indien hun werkgever de nodige maatregelen hadden genomen maar mochten ze toch niet afspreken met hun broer of zus...

idd. Nergens in de grondwet staat dat je het recht hebt om af te spreken met je zus/broer.

Het is ook niet verboden om, tijdelijk, een betogingsverbod uit te vaardigen. Maar als je een "lager" recht (dat van te werken/winkelen voor niet essentiële zaken) toestaat, dan zal je het recht op betogen niet meer kunnen negeren.

Carrion zei:
En we hebben het gezien in Amsterdam vorige week dat tijdens zo'n betoging de social distancing perfect nageleefd wordt.

social distancing maatregelen zijn dan ook niet verplicht, mondmasker is ook ok. Toch in België, ik ken de Nederlandse regels niet. Die waren al altijd soepeler, bij mijn weten.

puni zei:
Zijn samenscholingen niet nog altijd verboden?

Een burgemeester kan een samenscholingsverbod opheffen bij mijn weten. En bij een aanvraag voor een betoging moet hij dan zijn samenscholingsverbod afwegen tegen het recht op betogen. Zo zal een "jaarlijkse" betoging, bvb nav een herdenking van de tweede wereldoorlog, momenteel mss nog verboden worden omdat dit ook later kan, terwijl een betoging die inspeelt op de actualiteit moeilijker verboden kan worden.

JPV · 6 jun 2020

jack|herrer zei:
Zoude ze de week erna een WLM betoging toelaten? Of zijn we dan weer blanke racisten en mag het niet?

Organiseer er een.

bruno-dillen · 6 jun 2020

JPV zei:
Nergens in de grondwet staat dat je het recht hebt om af te spreken met je zus/broer.

Europees wel:

EVRM: Artikel 8 – Recht op eerbiediging van privé familie- en gezinsleven

1. Een ieder heeft het recht op respect voor zijn privé leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Dat punt twee zou een uitweg kunnen bieden voor de wetgever, maar daar zijn strikte voorwaarden aan verbonden. Zo moeten landen melden aan de Europese Raad dat ze willen afwijken van het EVRM voor de nationale veiligheid, samen met nog een aantal andere voorwaarden. Geen enkel West-Europees land heeft deze melding gedaan, enkel een aantal Oost-Europese landen volgden de regel.

kay-gell · 6 jun 2020

Man man dat ge zoiets nog durft te verdedigen snap ik toch echt niet se.

Je mag geen enkel publiek evenement organiseren in gans België maar een politieke betoging van de juiste strekking, dat mag.

Ja laat dan ook ineens alle theatervoorstellingen, fuiven, trouwen,... in openlucht doorgaan, laat alles maar toe maar zeg gewoon dat de mensen aan social distancing moeten doen en het is ok.

Ik heb gvd een begrafenis moeten missen die ook perfect met social distancing kon doorgaan. Maar in Brussel mogen ze met een paar duizend man samenkomen.
Wraakroepend is dat.

jack|herrer · 6 jun 2020

JPV zei:
Organiseer er een.

Ik hou mij aan de corona regels.

JPV · 6 jun 2020

bruno-dillen zei:
Europees wel:

Dat punt twee zou een uitweg kunnen bieden voor de wetgever, maar daar zijn strikte voorwaarden aan verbonden. Zo moeten landen melden aan de Europese Raad dat ze willen afwijken van het EVRM voor de nationale veiligheid, samen met nog een aantal andere voorwaarden. Geen enkel West-Europees land heeft deze melding gedaan, enkel een aantal Oost-Europese landen volgden de regel.

Het recht op respect van je prifé leven, je familie- en gezinsleven wil nog niet zeggen dat je het recht hebt om met je broer/zus af te spreken, hé

.

https://www.law.kuleuven.be/apps/jura/public/art/27n2/vanlerberghe.pdf

Dit stukje eruit komt NA het stuk dat over gezin in de strikte zin van het woord gaat (mama, papa, kinderen, ...). In het Engels is de tekst uitdrukkelijk ook enkel "family life".

Nauwe verwantschapsbanden worden eveneens door het recht op eerbiediging van het gezinsleven beschermd. Zo werd er uitdrukkelijk een gezinsleven erkend tussen grootouders en kleinkinderen 8 , tussen
broers en zussen 9, tussen ooms en tantes en neven en nichten 10 . In deze gevallen kan er maar van een gezin gesproken worden indien er een voldoende nauwe band ("sufficient close link") is tussen deze personen.
Deze voldoende nauwe band bestaat maar indien de familieleden in een afhankelijkheidsverhouding staan of samenwonen 11 .

In verband met de afhankelijkheidsverhouding staat er duidelijk in rechtstpraak:

https://www.echr.coe.int/Documents/Guide_Art_8_ENG.pdf

"However, in normal circumstances the relationship between grandparents and grandchildren is different in nature and degree from the relationship between parent and child and thus by its very nature generally calls for a lesser degree of protection"

JPV · 6 jun 2020

jack|herrer zei:
Ik hou mij aan de cotona regels.

En betogingen zijn niet verboden in de corona-regels, als je die aanvraagt

.

jack|herrer · 6 jun 2020

JPV zei:
En betogingen zijn niet verboden in de corona-regels, als je die aanvraagt .

Dat zal ik dan snel op het nieuws zien als ze zich aan de regels houden. Ik gok van niet.

Maar een betoging is duidelijk een samenscholing imo en dat mag niet.

Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

JPV

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

hazerd

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

hazerd

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Carrion

Legacy Member

puni

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

bruno-dillen

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member