Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 3

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wat is jouw situatie?


  • Totaal aantal stemmers
    110
  • Opiniepeiling gesloten.

kay-gell

Legacy Member
puni zei:
Mja, voor restaurants en cafés is dat wel een stuk minder praktijk. Vaak laat de inrichting niet toe dat ge die afstand kunt bewaren en als ge dat wel zou kunnen, verlaagt dat de personen die ge kunt verwerken zo hard dat het absoluut niet rendabel is om open te doen vrees ik.

Qua rendabiliteit durf ik me niet uit te spreken. Maar op restaurant zitten de mensen wel redelijk "vast" op hun plaats en is er minder kruising. Zeker als je vrije doorgang naar 't toilet zou maken.

Als ik zie hoe in de colruyt de mensen nog niet eens de pijlen kunnen volgen hier, ondanks dat dat gevraagd wordt... Dan ben ik benieuwd hoe vaak je mensen op minder dan die 1.5 meter kruist in de hubo. Daar heb je meer beweging door de gangen en rondgang dan op restaurant. Enfin lijkt me.

Zou ook een "logische" eerste opening richting horeca zijn denk ik want op café gaan zal nog lang duren vrees ik.

Los daarvan :
Las ook net dat de I-tek hier open is. Is eigenlijk ne grote fietsenwinkel met ook wel wat tuinmateriaal en beperkt ander materiaal. Vraag me af of dit wel mag en vermits ik er ooit gewerkt heb (student) en de directie ken twijfel ik of ze daar degelijk toezien op de toestroom.

ugar

Legacy Member
Ondertussen in de Verenigde Staten
- Roept Trump via twitter zijn volgelingen op om te gaan betogen tegen de lockdowns in 6 staten...
- Stierven er gisteren weer 2500 mensen aan het virus. Op 8 april schatte de meest recente update van de modellen 65000 doden, maar dan zou het dodental pieken op 2200 doden op 12 april. Ondertussen is het wel duidelijk dat die laatste schatting veel te optimistisch is (volgens dat model zou het aantal dodelijk slachtoffers per dag begin mei al onder de 1000 per dag moeten liggen, geen hond die dat nu nog gelooft) en lijkt de modelcurve van 2 april (93500 doden) veel plausibeler.

En ook in de VS telt men zo goed als overal alleen de mensen die sterven in klinieken (New York heeft sinds begin deze week wel een correctie doorgevoerd).

ugar

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
De cijfers zijn inderdaad positief. Maar laten we nog niet denken dat het nu snel voorbij zal zijn. Iets dat met een besmettingsgraad van 3 toenam, heeft nu eenmaal veel langer nodig om met een besmettingsgraad van 0.8 af te nemen.

Heel simplistisch gerekend en grof geschat: stel dat iemand toch minstens 2 weken besmettelijk is, en dus gemiddeld na 1 week de volgende persoon besmet. Als je dan van 30000 vertrekt en je doet x0.8 per week, heb je 15 weken nodig om onder de 1000 te geraken, en 20 weken om terug aan enkele honderden te zitten, wat neerkomt op "enkel wat clusters" waar het WHO van sprak alvorens uit lockdown te gaan.

Dus dat indachtig is wat Weyts van zin is in de scholen al in juni misschien al iets te optimistisch, of te risicovol om die dalende trend dankzij de 0.8 besmettingsgraad terug kwijt te spelen. Want ter heropening van scholen gebruikt men ook het argument dat dat goed is voor de immuniteitsopbouw, maar de laatste paginas hier tonen wel aan dat we daar misschien minder mee zijn dan gedacht of gehoopt.

Ik denk dat je één belangrijk element vergeet: een groot deel van de nieuwe besmettingen zijn een gevolg van de metingen in de woonzorgcentra. Van daaruit gaat het virus zich niet zo snel meer verspreiden. Als we ons nog een week aan de maatregels houden zou er wel eens een snelle positieve evolutie kunnen zijn.

bassie82

Legacy Member
MrKend54l zei:
Hoop maar niet dat de horeca heel snel zal opengaan. Er moeten wel nog wat sectoren eerst opengaan.

Ik gok dat ze pas midden mei een go krijgen, en dan onder zulke strenge maatregelen dat zeker niet alle zaken conform zullen zijn en gewoon niet open kunnen.

ik gok dat ze eerst met restaurants gaan beginnen. Daar is het gemakkelijker om de 1.5m regel toe te passen.
Cafe's is onmogelijk om die regel toe te passen dus die gaan als laatste open gaan.

Geen idee eigenlijk wat precies plan gaat zijn. Het zal wel met mondmaskers zijn allemaal ;)

Ik begrijp nog niet dat ze niet beginnen met zoveel mogelijk gewone mensen te testen.

Tonerider

Legacy Member
bassie82 zei:
ik gok dat ze eerst met restaurants gaan beginnen. Daar is het gemakkelijker om de 1.5m regel toe te passen.
Cafe's is onmogelijk om die regel toe te passen dus die gaan als laatste open gaan.

Geen idee eigenlijk wat precies plan gaat zijn. Het zal wel met mondmaskers zijn allemaal ;)

Ik begrijp nog niet dat ze niet beginnen met zoveel mogelijk gewone mensen te testen.

op restaurant gaan met mondmaskers?

Nesjamag

Legacy Member
https://www.demorgen.be/nieuws/wisk...an-lockdown-leidt-tot-grote-sterfte~bf940c58/

Lockdown zou in oktober opgeheven kunnen worden als we doorgaan zoals we nu doen (virus komt dan in september onder controle).
Als de maatregelen strikter opgevolgd worden dan zou het vroeger kunnen.
Als we nu naar Wuhan-style lockdown gaan dan zou een heropstart zelfs midden-eind mei mogelijk zijn.

Beste had geweest van in het begin proactief, agressief testen en contact tracing doen en maskers dragen. Maar in het begin had België geen testcapaciteit en beweerde het dat maskers nutteloos waren.
Deze tactiek wordt pas opnieuw een optie eens het virus onder controle is (wellicht dus rond september aan het huidige tempo).

De huidige maatregelen zijn eigenlijk niet strikt genoeg volgens dit model.

Model voorspelt tegen de 12000 doden, of 0.1% van de bevolking die zal sterven aan het virus, tegen oktober, wanneer het onder controle zou zijn.

De laagste economische volgt uit harde lockdown. Soft lockdown zoals we nu hebben heeft een grotere economische en gezondheidskost dan harde lockdown.
Zelfs nu nog.

Het model:
https://drive.google.com/file/d/1zV...NB3VtHtZRl420lDot1uEwawgTB5WqrhkMQpHtRkgumA1w

puni

Legacy Member
Het is al duizend keer gezegd, een lockdown zoals in Wuhan is niet mogelijk omdat dat niet toepasbaar is op een volledig land.

Loser

Legacy Member
Nesjamag zei:
https://www.demorgen.be/nieuws/wisk...an-lockdown-leidt-tot-grote-sterfte~bf940c58/

Lockdown zou in oktober opgeheven kunnen worden als we doorgaan zoals we nu doen (virus komt dan in september onder controle).
Als de maatregelen strikter opgevolgd worden dan zou het vroeger kunnen.
Als we nu naar Wuhan-style lockdown gaan dan zou een heropstart zelfs midden-eind mei mogelijk zijn.

Beste had geweest van in het begin proactief, agressief testen en contact tracing doen en maskers dragen. Maar in het begin had België geen testcapaciteit en beweerde het dat maskers nutteloos waren.
Deze tactiek wordt pas opnieuw een optie eens het virus onder controle is (wellicht dus rond september aan het huidige tempo).

De huidige maatregelen zijn eigenlijk niet strikt genoeg volgens dit model.

Model voorspelt tegen de 12000 doden, of 0.1% van de bevolking die zal sterven aan het virus, tegen oktober, wanneer het onder controle zou zijn.

De laagste economische volgt uit harde lockdown. Soft lockdown zoals we nu hebben heeft een grotere economische en gezondheidskost dan harde lockdown.
Zelfs nu nog.

Het model:
https://drive.google.com/file/d/1zV...NB3VtHtZRl420lDot1uEwawgTB5WqrhkMQpHtRkgumA1w

Ga je nog antwoorden op de vragen van je vorige twijfelachtig artikel voor je komt met het volgende? Beter gezegd: Dat is geen vraag.

Tonerider

Legacy Member
Nesjamag zei:
https://www.demorgen.be/nieuws/wisk...an-lockdown-leidt-tot-grote-sterfte~bf940c58/

Lockdown zou in oktober opgeheven kunnen worden als we doorgaan zoals we nu doen (virus komt dan in september onder controle).
Als de maatregelen strikter opgevolgd worden dan zou het vroeger kunnen.
Als we nu naar Wuhan-style lockdown gaan dan zou een heropstart zelfs midden-eind mei mogelijk zijn.

Beste had geweest van in het begin proactief, agressief testen en contact tracing doen en maskers dragen. Maar in het begin had België geen testcapaciteit en beweerde het dat maskers nutteloos waren.
Deze tactiek wordt pas opnieuw een optie eens het virus onder controle is (wellicht dus rond september aan het huidige tempo).

De huidige maatregelen zijn eigenlijk niet strikt genoeg volgens dit model.

Model voorspelt tegen de 12000 doden, of 0.1% van de bevolking die zal sterven aan het virus, tegen oktober, wanneer het onder controle zou zijn.

De laagste economische volgt uit harde lockdown. Soft lockdown zoals we nu hebben heeft een grotere economische en gezondheidskost dan harde lockdown.
Zelfs nu nog.

Het model:
https://drive.google.com/file/d/1zV...NB3VtHtZRl420lDot1uEwawgTB5WqrhkMQpHtRkgumA1w

ik stem ook voor een wuhan lockdown. Het zou mooi zijn als we China hun voorbeeld volgden, want dan zou sommige mensen hun internet ook in lockdown gaan. Het zou ons wat ongenuanceerde, uit de context getrokken of overdreven negatieve posts besparen. :love:

ugar

Legacy Member
Tonerider zei:
ik stem ook voor een wuhan lockdown. Het zou mooi zijn als we China hun voorbeeld volgden, want dan zou sommige mensen hun internet ook in lockdown gaan. Het zou ons wat ongenuanceerde, uit de context getrokken of overdreven negatieve posts besparen. :love:

Inderdaad, want er zijn geruchten dat het 5G netwerk de oorzaak is van corona, maar misschien is het wel gewoon het internet dat de oorzaak is. Alles afsluiten, nu het nog kan!:woohoo:

MrKend54l

Legacy Member
Loser zei:
Ga je nog antwoorden op de vragen van je vorige twijfelachtig artikel voor je komt met het volgende? Beter gezegd: Dat is geen vraag.
Heb je de slides van PwC bekeken?

puni

Legacy Member
MrKend54l zei:
Heb je de slides van PwC bekeken?

Ik heb de eerste vijf lijnen bekeken. Ze spreken over een reproductiecijfer van 0,97, Van Gucht had het over 0,8. Dat is wel een serieus verschil. Ook de conclusie dat de maatregelen slecht worden nageleefd, vind ik nogal opportunistisch. Dat niet iedereen ze naleeft, ja. Maar het overgrote deel van de bevolking volgt ze wel degelijk.

Soit, Nesjamag heeft het ook wel zelf gezocht natuurlijk. Als ge hier al maanden aan een stuk de ene bij de haren getrokken stelling na de andere dropt, en ge blijkt er telkens naast te zitten, moet ge niet verbaasd zijn dat men u na verloop van tijd gewoon niet meer serieus neemt.

Diatonico

Legacy Member
ugar zei:
Inderdaad, want er zijn geruchten dat het 5G netwerk de oorzaak is van corona, maar misschien is het wel gewoon het internet dat de oorzaak is. Alles afsluiten, nu het nog kan!:woohoo:

Er zijn blijkbaar ook mensen die met de vinger wijzen naar de griepprik.

Heel kort door de bocht: Coronavirussen zijn sowieso 7-15% van de griepgevallen in een griepseizoen, dus worden ze ook opgenomen in de griepprik. Die virussen worden opgekweekt in een dierlijke omgeving. In plaats van een afgezwakte variant zou dit in 2019 geleid hebben tot de dodelijkere SARS-COV-2. Dit zou, volgens de theorie, de reden zijn dat net de zwakste groepen in de bevolking het hoofdslachtoffer zijn — omdat zij ook voornamelijk de griepprik krijgen. Die griepprik zou volgens de theoristen de hoofdmanier zijn waarop het virus zich kon/kan verspreiden, omdat besmetting door hoesten e.d. volgens hun nagenoeg onmogelijk is.

https://www.youtube.com/watch?v=Le_rfTdayLs
https://www.youtube.com/watch?v=GJb-g8ZB4xo

Ik, net zoals veel van mijn jonge, gezonde collega's en kennissen, heb ook een griepprik gehad in oktober. Toch nog niet veel Coronagevallen gezien in mijn netwerk.

Gonzo the Great

Legacy Member
ugar zei:
Ik denk dat je één belangrijk element vergeet: een groot deel van de nieuwe besmettingen zijn een gevolg van de metingen in de woonzorgcentra. Van daaruit gaat het virus zich niet zo snel meer verspreiden. Als we ons nog een week aan de maatregels houden zou er wel eens een snelle positieve evolutie kunnen zijn.

De waarheid is nooit zwart of wit, dus we zullen waarschijnlijk wel ergens stranden in het midden tussen de positivo's hier en Nesjamag, dus ik schat midden juli, als we braaf zijn.

Ugar, wat je zegt klopt waarschijnlijk wel, dat het testen in de wzc zware invloed heeft op dat aantal besmettingen. Dat is inderdaad ook een compleet virtueel getal, want hangt uiteraard hard af van hoeveel je meet. In werkelijkheid kunnen er zelfs 10 keer meer besmette mensen rondlopen.

Dus laten we ook eens zeer simplistisch anders rekenen:
Als we vertrekken van 100 besmette skiers uit Italie, hebben we een besmettingsgraad nodig van toch minstens 7 om op een paar weken tijd aan 5000 bevestigde gevallen te geraken. (Die besmettingsgraad van 3 dat ik vorige keer gebruikte kwam van heel in het begin, toen men vooral keek naar dit soort virussen, maar nog niet veel echte cijfers had). Maar met 3 geraak je nooit van 500 naar 5000 op 8 dagen zoals we in vele landen zagen. Daarvoor is minstens 7 ofzo nodig.

Als je begint met 100, je laat het 2 weken doen met graad 7, dan heb je nog steeds tussen de 10 en 15 weken nodig om terug naar een paar 100 te gaan met graad 0.8

En dan zijn dit de besluiten:
Vroeger dan die 10 weken versoepelen en die besmettingsgraad van 7 of meer kan ons terug fameus achteruit zetten op slechts 1 week als het moet na een foute beslissing. Zelfs met behouden van distancingregels het leven hervatten en het wordt slechts graad 3 of 5, is dat nog altijd een groot risico. En distancing in scholen: het blijven nog kinderen natuurlijk, die elke regel al eens durven vergeten...

Begin juni de scholen openen is al binnen 6 weken, dat is volgens eender welk simplistisch model dat ik kan bedenken echt te vroeg. Ik vraag me dus af door wie Weyts zich laat adviseren, en hoe die adviseur gerekend heeft, dat zou ik oprecht graag eens zien. Want ofwel lult Weyts momenteel gewoon uit zijn nek, ofwel leer ik dan iets bij. Ik denk voorlopig dat hij beter zou mikken op wat hij in juni van zin is in de scholen te verschuiven naar half juli of augustus. Dan krijgt het aantal besmettingen wel eerst de 10 weken om te zakken.

En waar we Nesjamag wel gelijk moeten in geven: als je met iets strengere "blijf in uw kot" regels buiten het puur essentiele (dus bvb niet voor potgrond te gaan kletsen in de Brico), en je krijgt die 0.8 naar pakweg 0.75, dan maakt dat een groot verschil bij de dalingstijd, want ook dat werkt exponentieel. Dus die kleine versoepelingen kunnen het harder rekken dan men denkt.

puni

Legacy Member
Het komt niet alleen uit Italië eh. Oostenrijk was nog zo'n brandhaard wat betreft verspreiding. De R0 zonder maatregelen is alleszins geen 7, alles wijst eerder op een cijfer tussen 2.5 en 4. :)

MrKend54l

Legacy Member
puni zei:
Ik heb de eerste vijf lijnen bekeken. Ze spreken over een reproductiecijfer van 0,97, Van Gucht had het over 0,8. Dat is wel een serieus verschil. Ook de conclusie dat de maatregelen slecht worden nageleefd, vind ik nogal opportunistisch. Dat niet iedereen ze naleeft, ja. Maar het overgrote deel van de bevolking volgt ze wel degelijk.

Soit, Nesjamag heeft het ook wel zelf gezocht natuurlijk. Als ge hier al maanden aan een stuk de ene bij de haren getrokken stelling na de andere dropt, en ge blijkt er telkens naast te zitten, moet ge niet verbaasd zijn dat men u na verloop van tijd gewoon niet meer serieus neemt.

Ik ga niet discusieren over de cijfers die genoemd worden. Maar het komt toch van een vrij respectabele bron. Dus het zal alvast geen uit de lucht gegrepen totaal onrealistische studie zijn.

We moeten ook wel een beetje maturiteit aan de dag leggen, steeds terugkomen op discussies die gevoerd zijn en met getrokken messen aan nieuwe starten is alvast geen goede basis. Als moderator hoef je ook niet op dermate dictatoriale manier discussies te beëindigen die geen enkele regel schenden, of zelfs geen voorzet geven om regels te overreden.

Avilowca

Legacy Member
Diatonico zei:
Er zijn blijkbaar ook mensen die met de vinger wijzen naar de griepprik.

Heel kort door de bocht: Coronavirussen zijn sowieso 7-15% van de griepgevallen in een griepseizoen, dus worden ze ook opgenomen in de griepprik. Die virussen worden opgekweekt in een dierlijke omgeving. In plaats van een afgezwakte variant zou dit in 2019 geleid hebben tot de dodelijkere SARS-COV-2. Dit zou, volgens de theorie, de reden zijn dat net de zwakste groepen in de bevolking het hoofdslachtoffer zijn — omdat zij ook voornamelijk de griepprik krijgen. Die griepprik zou volgens de theoristen de hoofdmanier zijn waarop het virus zich kon/kan verspreiden, omdat besmetting door hoesten e.d. volgens hun nagenoeg onmogelijk is.

https://www.youtube.com/watch?v=Le_rfTdayLs
https://www.youtube.com/watch?v=GJb-g8ZB4xo

Ik, net zoals veel van mijn jonge, gezonde collega's en kennissen, heb ook een griepprik gehad in oktober. Toch nog niet veel Coronagevallen gezien in mijn netwerk.

Je post het hier als omkadering maar ik stel eigenlijk voor dat we die waanzinnige theoriën hier gewoon geen ruchtbaarheid meer geven. Om het met een analogie aan het virus uit te drukken -- je moet er zelf niet in geloven om toch nog bij te dragen tot de besmetting van anderen.

Maar dus niks persoonlijks op jouw he :)

Gonzo the Great

Legacy Member
puni zei:
Het komt niet alleen uit Italië eh. Oostenrijk was nog zo'n brandhaard wat betreft verspreiding. De R0 zonder maatregelen is alleszins geen 7, alles wijst eerder op een cijfer tussen 2.5 en 4. :)

Stel dat men minstens 2 weken besmettelijk is, en men gemiddeld dus na 1 week het aantal mensen besmet aangegeven met de graad.

Als we dan 2 weken simuleren
Met 4:
100 -> 400 -> 1600
Met 7:
100 -> 700 -> 4900 en dat ligt veel dichter bij de curves die we zagen, waar het op 8 dagen tijd van 500 naar 5000 ging

Of je nu ergens begint met 1 of 10 of 100 besmette skiers, die sprong van 500 naar 5000 kan je anders nooit zo snel maken, en we zagen die echt in vele landen, elk met hun methode van testen enz. Dus ik zou echt wel uitgaan van minstens 7 zonder maatregelen. En als we naar school gaan en gaan werken met de nodige distancing en hygiene regels, en we komen op 1.01 uit, boeren we al terug achteruit.

Als het cijfer van 0.8 accuraat is, dan moet je inderdaad niet veel versoepelen denk ik zoals scholen openen of bepaalde mensen terug naar hun werk sturen en je zit aan die 0.95 van de studie van Nesjamag. En met 0.95 is het tot oktober, dat geloof ik best. Dus ik moet hem bijtreden dat nog ietsje meer maatregelen of er strenger op toezien momenteel om onze graad naar 0.7 of 0.6 te krijgen, een beter idee is dan binnen 6 weken al wat te versoepelen, want beiden hebben een exponentieel effect op de lengte van de nodige lockdown.

Ietsje strenger kan nog best he, zonder te zeggen dat zoiets enkel in Wuhan kan. Hier in de kleine Carrefour Express werd de eerste week goed opgelet, nu lopen de mensen daar letterlijk weer over mekaars voeten. We kunnen gerust nog beter dan die 0.8 denk ik, mits striktere discipline of toezicht, zonder aan de essentiele dingen te moeten raken.

Loser

Legacy Member
MrKend54l zei:
Heb je de slides van PwC bekeken?

Nee, niet gelezen. Nesjamag postte een artikel waaruit hij een citaat haalde van een Italiaanse dokter die van alles zou beweren. Immuniteit van 10%, vaccinatie onmogelijk, of iets in die genre. Als ik Google Translate gebruikte en met mijn beperkte Italiaans vond ik dat nergens terug. Integendeel, de eindconclusie ging over een vaccin voor dit jaar nog.

Combineer dat met de foute informatie die Nesja in de vorige topics heeft gepost, oa over herinfectering (heb ik nog eens opgesomd), dan weet je wat zijn bedoeling is, en wordt het voordeel van de twijfel nog kleiner.

Maar dit is een discussieforum. Geen plak-hier-je-twijfelachtige-artikel-dat-je-agenda-bevestigt-en-verdwijn-dan-forum. Als er niet wordt ingegaan op legitieme vragen, stinkt dat veel te hard naar foute informatie. En daar gaan jouw slides van PwC niks aan veranderen.

puni

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Stel dat men minstens 2 weken besmettelijk is, en men gemiddeld dus na 1 week het aantal mensen besmet aangegeven met de graad.

Als we dan 2 weken simuleren
Met 4:
100 -> 400 -> 1600
Met 7:
100 -> 700 -> 4900 en dat ligt veel dichter bij de curves die we zagen, waar het op 8 dagen tijd van 500 naar 5000 ging

Of je nu ergens begint met 1 of 10 of 100 besmette skiers, die sprong van 500 naar 5000 kan je anders nooit zo snel maken, en we zagen die echt in vele landen, elk met hun methode van testen enz. Dus ik zou echt wel uitgaan van minstens 7 zonder maatregelen. En als we naar school gaan en gaan werken met de nodige distancing en hygiene regels, en we komen op 1.01 uit, boeren we al terug achteruit.

Als het cijfer van 0.8 accuraat is, dan moet je inderdaad niet veel versoepelen denk ik zoals scholen openen of bepaalde mensen terug naar hun werk sturen en je zit aan die 0.95 van de studie van Nesjamag. En met 0.95 is het tot oktober, dat geloof ik best. Dus ik moet hem bijtreden dat nog ietsje meer maatregelen of er strenger op toezien momenteel om onze graad naar 0.7 of 0.6 te krijgen, een beter idee is dan binnen 6 weken al wat te versoepelen, want beiden hebben een exponentieel effect op de lengte van de nodige lockdown.

Ietsje strenger kan nog best he, zonder te zeggen dat zoiets enkel in Wuhan kan. Hier in de kleine Carrefour Express werd de eerste week goed opgelet, nu lopen de mensen daar letterlijk weer over mekaars voeten. We kunnen gerust nog beter dan die 0.8 denk ik, mits striktere discipline of toezicht, zonder aan de essentiele dingen te moeten raken.

Dat is ervan uitgaand dat die skiërs de enige besmette personen in uw land zijn. Een mogelijke assumptie is dat het virus hier al langer circuleert (en dan spreek ik niet over weken, eerder over maanden).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan