Archief - Abortus : ja of nee ?

Timmeke · 20 jul 2013

glashelder zei:
Hechtingsproblemen, vooral. Het is niet niks om te weten dat je ouders je niet gewild hebben, zelfs zo erg 'niet gewild' dat ze je gewoon hebben weggegeven. Dat hakt er serieus in hoor.

Heb zo eens een documentaire gezien over kinderen met ernstige gedragsproblematiek (Kinderen van de Hondsberg, voor de nieuwsgierigen). Daar zat ook één (geadopteerd) meisje in met een zeer ernstige hechtingsstoornis. Dat was enorm pijnlijk en hartbrekend om te zien. Het kind had niks, vertrouwde niemand, was agressief, liep naar haar (adoptie)mama voor een knuffel en sloeg haar dan in het gezicht,... Compleet emotioneel gestoord, eigenlijk.

Zo ernstig is gelukkig maar zeldzaam, maar lichtere hechtingsproblemen komen relatief vaker voor bij adoptiekinderen. Het is ook geen zwart-witverhaal hoor, adoptie is natuurlijk beter dan verwaarlozing bij een ouder die je niet wil of zo, maar wat ik al zei, er zitten ook haken en ogen aan. Het is geen sprookje of een gemakkelijke oplossing, zoals hier soms geponeerd wordt.

Edit: filmpje gevonden. ARGOS: Celine - YouRepeat

Ok, dat klopt.

Maar ik vroeg of het ook bij baby's of zeer jonge kinderen zo is....

Dennoman · 20 jul 2013

I love how people that support the death penalty and free unlimited ownership of firearms are usually the ones that call themselves "Pro-life".

Als ik me nu eens herinnerde welke comedian het gezegd had, had ik een straf punt gemaakt

Timmeke · 20 jul 2013

Dennoman zei:
I love how people that support the death penalty and free unlimited ownership of firearms are usually the ones that call themselves "Pro-life".

Als ik me nu eens herinnerde welke comedian het gezegd had, had ik een straf punt gemaakt

Doet me sterk denken aan Carlin (maar betwijfel dat hij het zo gezegd heeft, al is het wel iets dat hij zou zeggen/denken).
Voor mij nog altijd een van de beste ooit.

[YOUTUBE]AvF1Q3UidWM[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]qDO6HV6xTmI[/YOUTUBE]

Wratheffect · 20 jul 2013

Dennoman zei:
I love how people that support the death penalty and free unlimited ownership of firearms are usually the ones that call themselves "Pro-life".

Heeft niets te maken met elkaar.

Dennoman · 20 jul 2013

Wratheffect zei:
Heeft niets te maken met elkaar.

Inderdaad. Als het oud genoeg is, mogen we het wel doodmaken

Wratheffect · 20 jul 2013

Dennoman zei:
Inderdaad. Als het oud genoeg is, mogen we het wel doodmaken

Een simplistische strawman, lekker geprobeerd. Die stand up comedians moeten ook hun brood verdienen zeker.

Timmeke · 20 jul 2013

Wratheffect zei:
Een simplistische strawman, lekker geprobeerd. Die stand up comedians moeten ook hun brood verdienen zeker.

Als je zou weten hoe die pro life freaks in de vs zijn, zou ge dit wel begrijpen.

Dennoman · 20 jul 2013

Wratheffect zei:
Een simplistische strawman, lekker geprobeerd. Die stand up comedians moeten ook hun brood verdienen zeker.

Ja nou, de kracht van je tegenargumentatie doorheen deze thread blaast me inderdaad weg.

Goed, ik zal het je geven dat je wellicht ook tegen het doden van mensen in het algemeen bent. En ik mag hopen dat we er geen goddelijke dimensie bij gaan betrekken. Hoewel ik mezelf als agnost beschouw, is het vrij onlogisch om te gaan schermen met argumenten die het menselijk begrip te boven gaan. Ik zeg dit omdat ik effectief een tijdlang zo'n bijbelneuker in mijn omgeving heb moeten tolereren in klasverband.

Dan nog kunnen we eindeloos doorgaan over wat nu precies leven is. Leven op zuiver biologisch niveau, een "geestelijk" niveau, moet het leven nog komen of is het er al? Functioneren we al op een semibewust niveau na een paar dagen, weken of maanden in de baarmoeder? Waar mogen we de grens trekken?

Ik ben persoonlijk een groot voorstander van een streng medisch debat rond de termijn waar abortus nog verantwoord is. Het blijft een leven beëindigen, maar het is cru om te stellen dat dit in een zeer vroeg stadium gelijk is aan moord. Het is bijna filosofisch om zich af te vragen wanneer een leven echt begint, maar ik denk dat men hier ook rekening mee houdt wanneer men de termijnen in overweging neemt. Een prei afsnijden is an sich ook een leven beëindigen, maar daar heeft niemand een probleem mee omdat het eerder een soort natuurlijk functioneren is dan een bewust leven waar iemand herinneringen, emoties, angsten en geneugten heeft gekend.

Dat is volgens mij het onderscheid tussen leven en léven.

Wratheffect · 20 jul 2013

Dennoman zei:
Ja nou, de kracht van je tegenargumentatie doorheen deze thread blaast me inderdaad weg.

Goed, ik zal het je geven dat je wellicht ook tegen het doden van mensen in het algemeen bent. En ik mag hopen dat we er geen goddelijke dimensie bij gaan betrekken. Hoewel ik mezelf als agnost beschouw, is het vrij onlogisch om te gaan schermen met argumenten die het menselijk begrip te boven gaan. Ik zeg dit omdat ik effectief een tijdlang zo'n bijbelneuker in mijn omgeving heb moeten tolereren in klasverband.

Je hoeft geen religie te beoefenen om tegen bepaalde dingen te zijn. Alhoewel deze threads mij soms doen twijfelen aan het feit dat mensen zoals Christopher Hitchens zeggen dat mensen wel morele waarden kunnen hebben zonder een big brother/god te hebben.

Dennoman · 20 jul 2013

Wratheffect zei:
Je hoeft geen religie te beoefenen om tegen bepaalde dingen te zijn. Alhoewel deze threads mij soms doen twijfelen aan het feit dat mensen zoals Christopher Hitchens zeggen dat mensen wel morele waarden kunnen hebben zonder een big brother/god te hebben.

Akkoord. Als we er niet die draai aan hoeven te geven, ben ik het gewoon niet met je eens. Dat heeft op zich met respect niks te maken.

glashelder · 20 jul 2013

Timmeke zei:
Ok, dat klopt.

Maar ik vroeg of het ook bij baby's of zeer jonge kinderen zo is....

Sowieso bij zeer jonge kinderen wel, dat kindje uit het filmpje was negen maanden toen ze geadopteerd werd. Negen maanden is al genoeg om een kind kapot te maken, bij wijze van spreken. Ook een baby voelt afwijzing, kan verwaarlozing gewaar worden (zelfs al wordt het gevoed en verzorgd, maar bijvoorbeeld niet geknuffeld) en dat heeft gevolgen.

Bij pasgeborenen (in de zin van: geboren en hop, adoptie) zou het effect kleiner moeten zijn. Ik weet niet of baby's daar iets van meekrijgen. Ik weet ook niet hoe snel dat gaat. Het kan wel op latere leeftijd problemen brengen, waarbij men zich gaat afvragen waarom de ouders het kind niet wilden.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat adoptie niet mag of kan hoor. Er zijn genoeg adoptiekinderen die dolgelukkig zijn en zeker een beter leven hebben dan dat ze zouden gehad hebben als ze bij hun biologische mama waren gebleven. Maar je kan abortus niet 100% vervangen door adoptie. Stel je voor dat alle mensen die abortus laten plegen zouden kiezen voor adoptie... Dat zijn gigantisch veel kindjes, en ook heel veel kindjes bij wie het verkeerd zal lopen. Sommige van deze kinderen zullen langer dan nodig bij hun biologische mama moeten blijven, of eventueel in een pleeggezin of pleegtehuis terecht komen, met alle problemen vandien.

Edit: even gezocht, en ik vind zelfs weinig informatie over je kind laten adopteren. Op latere leeftijd ja, en dan is er al een bedenktijd van 3 maanden waarbij het kind in een pleeggezin blijft. Als ik iets zoek over adoptie, vind ik bijna alleen maar informatie over hoe een kind te adopteren. Dat vind ik ook vrij problematisch, eigenlijk.

Xhizor · 20 jul 2013

Met abortus heb ik geen problemen zolang het in de wettelijke fase is. Als je al tegen abortus bent dan mag je al hopen dat je geen man bent want dan kan je ook stellen dat sperma leven is en dat orale seks kannibalisme is.

Shrimpy · 20 jul 2013

Xhizor zei:
Met abortus heb ik geen problemen zolang het in de wettelijke fase is. Als je al tegen abortus bent dan mag je al hopen dat je geen man bent want dan kan je ook stellen dat sperma leven is en dat orale seks kannibalisme is.

Ik wou durven wedden dat er genoeg mensen zijn die dat geloven..

Timmeke · 20 jul 2013

glashelder zei:
Sowieso bij zeer jonge kinderen wel, dat kindje uit het filmpje was negen maanden toen ze geadopteerd werd. Negen maanden is al genoeg om een kind kapot te maken, bij wijze van spreken. Ook een baby voelt afwijzing, kan verwaarlozing gewaar worden (zelfs al wordt het gevoed en verzorgd, maar bijvoorbeeld niet geknuffeld) en dat heeft gevolgen.

Bij pasgeborenen (in de zin van: geboren en hop, adoptie) zou het effect kleiner moeten zijn. Ik weet niet of baby's daar iets van meekrijgen. Ik weet ook niet hoe snel dat gaat. Het kan wel op latere leeftijd problemen brengen, waarbij men zich gaat afvragen waarom de ouders het kind niet wilden.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat adoptie niet mag of kan hoor. Er zijn genoeg adoptiekinderen die dolgelukkig zijn en zeker een beter leven hebben dan dat ze zouden gehad hebben als ze bij hun biologische mama waren gebleven. Maar je kan abortus niet 100% vervangen door adoptie. Stel je voor dat alle mensen die abortus laten plegen zouden kiezen voor adoptie... Dat zijn gigantisch veel kindjes, en ook heel veel kindjes bij wie het verkeerd zal lopen. Sommige van deze kinderen zullen langer dan nodig bij hun biologische mama moeten blijven, of eventueel in een pleeggezin of pleegtehuis terecht komen, met alle problemen vandien.

Edit: even gezocht, en ik vind zelfs weinig informatie over je kind laten adopteren. Op latere leeftijd ja, en dan is er al een bedenktijd van 3 maanden waarbij het kind in een pleeggezin blijft. Als ik iets zoek over adoptie, vind ik bijna alleen maar informatie over hoe een kind te adopteren. Dat vind ik ook vrij problematisch, eigenlijk.

Maar dat afvragen op latere leeftijd is als ze weten dat ze geadopteerd zijn en dat weten er velen toch maar pas als ze echt al oud zijn en hun ouders echt als "hun" ouders zien?
Verder vind ik het straf dat jongen kinderen toch dat besef zouden hebben dan. Lijkt me zeer raar bij kinderen onder bv 2-3 jaar ofzo.
Echt bizar dat die zo is als die op 9maanden geadopteerd was.., maar wist die dat op jonge leeftijd? hebben ze dat kind dat dan verteld? zoja: is dat dan geen fout? (ik kan het filmpje om een of andere reden niet afspelen)

Xhizor · 20 jul 2013

Ja dan zal het vlug gedaan zijn met kinderen te adopteren uit ontwikkelingslanden, zie blanke ouders al zeggen tegen hun zwarte tiener nee gij zijt niet geadopteerd

Ook dat gewoon niet vertellen staat eigenlijk ook gelijk aan liegen, een beetje normaal mens zou daar toch een schuld gevoel van krijgen. Tenzij je de biologische ouders kent en dat ze echt niet deugen dan is het een ander verhaal

glashelder · 20 jul 2013

Timmeke zei:
Maar dat afvragen op latere leeftijd is als ze weten dat ze geadopteerd zijn en dat weten er velen toch maar pas als ze echt al oud zijn en hun ouders echt als "hun" ouders zien?
Verder vind ik het straf dat jongen kinderen toch dat besef zouden hebben dan. Lijkt me zeer raar bij kinderen onder bv 2-3 jaar ofzo.
Echt bizar dat die zo is als die op 9maanden geadopteerd was.., maar wist die dat op jonge leeftijd? hebben ze dat kind dat dan verteld? zoja: is dat dan geen fout? (ik kan het filmpje om een of andere reden niet afspelen)

Nee, het gaat hier dan echt om zuivere hechtingsproblematiek. Als baby niet genoeg geknuffeld worden, verwaarloosd worden, niet getroost worden als ze huilen,.... In het geval van het meisje in het filmpje was ze ook ondervoed. Heb je nooit van die onderzoeken gehoord waarbij baby's stierven zonder lichamelijk contact (wel voeding en verzorging)? Baby's merken echt wel of hun verzorger (of het nu de moeder is of niet) hen graag zien of niet. In het geval van het meisje weet ik niet of ze het verteld hebben, dat komt niet aan bod in het filmpje. Maar dat maakt ook niet zoveel uit, het gaat hier echt om zuiver psychologische basisproblemen. Daarvoor hoef je niks te weten, als baby voel je dat en word je daardoor beïnvloed. Zelfs in de hersenen:

The developing human brain is actively shaped by the quality of attachment and relatedness we experience during infancy and childhood. They write: “Love and the lack of it change the young brain forever. The central nervous system was once thought to unfold into maturity in accordance with the instructions in its DNA…. But as we now know, most of the nervous system (including the limbic brain) needs exposure to crucial experiences to drive its growth…. The lack of an attuned mother is a nonevent for a reptile and a shattering injury to the fragile limbic brain of a mammal.”
We learn about love not because we are told about it but because we experience it on a neurological level. The infant or child’s experiences with her mother (and father) forge connections among the cells in the higher brain. The human brain is designed to be adaptive, and it wires itself to adapt best to the environment in which it finds itself. This biological adaptability—which affects both the brain’s structure and its chemical systems—can work for or against a child’s well-being. With secure attachment to a parent or parents, we learn that “love means protection, caretaking, loyalty,” and we know this because our brain “automatically narrows crowded confusion into a few regular prototypes.” With insecure attachments, “a child unwittingly memorizes the precise lesson of that troubled relationship: that love is suffocation, that anger is terrifying, that dependence is humiliating, or one of a million crippling variations.”

Tegenwoordig legt men vaak al van jongsaf aan aan kinderen uit dat ze geadopteerd zijn, dat er een echte mama en papa zijn die in één of ander land wonen, dat de nieuwe mama en papa het kindje hebben uitgekozen om bij hen te wonen,... Dat wordt echt niet meer pas op latere leeftijd verteld hoor. Heel veel ouders zijn gewoon eerlijk van in het begin en hebben bijvoorbeeld ook foto's van het land van adoptie, of soms zelfs van de mama om te helpen met het allemaal uit te leggen.

Maar dan nog maakt de leeftijd niet uit: het gevoel afgewezen te worden door je echte ouders (hoe rationeel die beslissing ook was op dat moment) is voor veel adoptiekinderen een moeilijk gegeven. Dit los van de hechtingsproblemen.

Timmeke · 20 jul 2013

glashelder zei:
Nee, het gaat hier dan echt om zuivere hechtingsproblematiek. Als baby niet genoeg geknuffeld worden, verwaarloosd worden, niet getroost worden als ze huilen,.... In het geval van het meisje in het filmpje was ze ook ondervoed. Heb je nooit van die onderzoeken gehoord waarbij baby's stierven zonder lichamelijk contact (wel voeding en verzorging)? Baby's merken echt wel of hun verzorger (of het nu de moeder is of niet) hen graag zien of niet. In het geval van het meisje weet ik niet of ze het verteld hebben, dat komt niet aan bod in het filmpje. Maar dat maakt ook niet zoveel uit, het gaat hier echt om zuiver psychologische basisproblemen. Daarvoor hoef je niks te weten, als baby voel je dat en word je daardoor beïnvloed. Zelfs in de hersenen:

Tegenwoordig legt men vaak al van jongsaf aan aan kinderen uit dat ze geadopteerd zijn, dat er een echte mama en papa zijn die in één of ander land wonen, dat de nieuwe mama en papa het kindje hebben uitgekozen om bij hen te wonen,... Dat wordt echt niet meer pas op latere leeftijd verteld hoor. Heel veel ouders zijn gewoon eerlijk van in het begin en hebben bijvoorbeeld ook foto's van het land van adoptie, of soms zelfs van de mama om te helpen met het allemaal uit te leggen.

Maar dan nog maakt de leeftijd niet uit: het gevoel afgewezen te worden door je echte ouders (hoe rationeel die beslissing ook was op dat moment) is voor veel adoptiekinderen een moeilijk gegeven. Dit los van de hechtingsproblemen.

Ah ok.

Maar als een baby meteen ter adoptie wordt "gegeven", dan komt die toch direct bij de nieuwe ouders? of zit daar ook nog veel tijd tussen dan? neen toch?

Ik gig er vanuit dat de baby's gewoon direct bij de pleegouders terecht kwamen en als die dan genoeg knuffelen enzo...
Ik had het dus vooral daar over... over babys die meteen ter adoptie worden weggegeven..
Al die andere voorbeelden die je geeft, daar kan ik perfect inkomen.

glashelder · 20 jul 2013

Timmeke zei:
Ah ok.

Maar als een baby meteen ter adoptie wordt "gegeven", dan komt die toch direct bij de nieuwe ouders? of zit daar ook nog veel tijd tussen dan? neen toch?

Ik gig er vanuit dat de baby's gewoon direct bij de pleegouders terecht kwamen en als die dan genoeg knuffelen enzo...
Ik had het dus vooral daar over... over babys die meteen ter adoptie worden weggegeven..
Al die andere voorbeelden die je geeft, daar kan ik perfect inkomen.

Ja, daar maakte ik ook onderscheid tussen. Bij kinderen die nog een tijdje bij de (ongeschikte) moeder blijven of in een (slecht) pleeggezin of pleegtehuis komen, is de kans op hechtingsproblematiek groot. Ook als de adoptieouders niet geschikt zijn voor het kind, maar dat zou toch minder vaak mogen voorkomen. Als kinderen metéén naar het nieuwe gezin gaan, zouden ze zich normaal moeten hechten aan de nieuwe ouders (als die aandacht voor het kind hebben en zo natuurlijk).

Ik weet dus alleen niet hoe snel kinderen naar een nieuw gezin gaan. Dat wou ik daarnet opzoeken maar er is dus niet zoveel te vinden over je kind opgeven voor adoptie. Het enige wat ik vond is dus die drie maanden bedenktijd, waarbij het kindje bij een pleeggzin verblijft. Wat mij trouwens ook niet zo ideaal lijkt allemaal, in een kort leventje zijn dat al twee of drie verschillende hoofdverzorgers aan wie het kind zich moet hechten om dan weer los te laten. Bij buitenlandse adoptie heeft het kind sowieso een tijdje in een pleegtehuis of zo gezeten, daar heb je natuurlijk nooit pasgeborenen, dat neemt ook allemaal heel veel tijd in beslag en dat zijn vaak al wat oudere kindjes.

Timmeke · 20 jul 2013

glashelder zei:
Ja, daar maakte ik ook onderscheid tussen. Bij kinderen die nog een tijdje bij de (ongeschikte) moeder blijven of in een (slecht) pleeggezin of pleegtehuis komen, is de kans op hechtingsproblematiek groot. Ook als de adoptieouders niet geschikt zijn voor het kind, maar dat zou toch minder vaak mogen voorkomen. Als kinderen metéén naar het nieuwe gezin gaan, zouden ze zich normaal moeten hechten aan de nieuwe ouders (als die aandacht voor het kind hebben en zo natuurlijk).

Ik weet dus alleen niet hoe snel kinderen naar een nieuw gezin gaan. Dat wou ik daarnet opzoeken maar er is dus niet zoveel te vinden over je kind opgeven voor adoptie. Op latere leeftijd (weet niet precies wat ze daarmee bedoelen) heb je al drie maanden bedenktijd. Bij buitenlandse adoptie heeft het kind sowieso een tijdje in een pleegtehuis of zo gezeten, daar heb je natuurlijk nooit pasgeborenen, dat neemt ook allemaal heel veel tijd in beslag en dat zijn vaak al wat oudere kindjes.

Vraag het mij eigenlijk ook wel af.
Ik dacht altijd dat die baby gewoon direct naar de pleegouders ging... Maar wie weet, zit daar idd nog een lange tijd tussen... Zou niet goed zijn natuurlijk ...
Zou borstvoeding ook geen grote rol spelen in gans dat hechtingsproces? Alhoewel, neen denk ik aangezien de baby ook op u ligt als ge die via het fleske voeding geeft

glashelder · 20 jul 2013

Timmeke zei:
Vraag het mij eigenlijk ook wel af.
Ik dacht altijd dat die baby gewoon direct naar de pleegouders ging... Maar wie weet, zit daar idd nog een lange tijd tussen... Zou niet goed zijn natuurlijk ...
Zou borstvoeding ook geen grote rol spelen in gans dat hechtingsproces?

Ja, borstvoeding is ook een heel intiem gebeuren met veel lichamelijk contact, dat zal zeker ook meespelen. Ik heb ooit ook een filmpje gezien van een vrouw die een kindje adopteerde. Ze had zelf nog een heel jong kindje aan wie ze borstvoeding gaf. Ze wou óók borstvoeding geven aan het nieuwe kindje (dat dus ook nog niet zo oud was, geen pasgeborene meer maar ook nog geen peuter) en ik herinner mij dat ze echt zat te sukkelen en te doen om dat kindje toch maar aan te leggen, maar het wou niet. Het reageerde echt een beetje afwijzing en zelfs bang. 't Is natuurlijk ook niet niets, plots een volslagen vreemde die zoiets doet. Uiteindelijk wou ze dan gaan voor borstvoeding in een fles (dus haar melk in een flesje), maar dat ging ook niet helemaal goed of zo.

Edit:

[youtube]Y_u85niRHbo[/youtube]

Archief - Abortus : ja of nee ?

Houden of niet ?

Houden

Abortus

Timmeke

Legacy Member

Dennoman

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

Wratheffect

Legacy Member

Dennoman

Legacy Member

Wratheffect

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

Dennoman

Legacy Member

Wratheffect

Legacy Member

Dennoman

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

Xhizor

Legacy Member

Shrimpy

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

Xhizor

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

Timmeke

Legacy Member

glashelder

Legacy Member