Archief - INFO: Aankoopadvies: SSD

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Vorda

Legacy Member
Inleiding

Na enkele uitgebreide discussies over SSD's hebben we besloten dat dit onderdeel toch een eigen topic waard is. Als je dit topic gevonden hebt door het Systemen aankoopadvies topic en/of niet wilt lezen over hoe geweldig SSD's zijn en waarom dit is, kan je doorklikken naar de tweede post met concreet aankoopadvies.

De tweede post in dit topic geeft tweak en basis installatie tips.

Vergeet ook zeker niet het einde van deze post te lezen, over de verwachtte prijsdaling.

De rest van dit topic kan gebruikt worden voor discussie over de modellen, korte SSD aankoopvragen en beperkte hardware/probleem vragen. Voor uitgebreide hardware problemen maak je best een topic op dit forum: Hardware - 9lives .


Wat zijn SSD's?

SSD staat voor Solid State Disk, wat vertaald is als "schijf zonder bewegende delen". Dit is één voordeel van de SSD tegenover een traditionele HDD, maar eigenlijk het minst belangrijke voor ons.
Een simpele manier om een SSD te omschrijven is een deluxe USB stick. Ik zeg "deluxe", omdat er toch veel meer bij komt te kijken.

De kwaliteit van een SSD wordt bepaald door 3 factoren:
  • Het flash geheugen: het eigenlijk geheugen, veelal dezelfde chips tussen alle fabrikanten/modellen.
  • De controller: bepaald op welke manier het flash geheugen gebruikt (en opgeschoond) wordt. In het algemeen maar 3-4 versies van.
  • De firmware (software): bepaald hoe de controller gebruikt wordt. Dit kan voor heel verschillende prestaties zorgen tussen fabrikanten die toch identiek dezelfde hardware hebben.


Waarom kopen?

Door de jaren heen zijn er (r)evoluties geweest over ieder onderdeel van de PC, behalve je HDD. Een HDD van 10 jaar geleden werkt nagenoeg hetzelfde als een HDD nu. Het verwondert dus ook niet dat voor vele systemen (zeker in dagelijks gebruik) je HDD de snelheidsbepalende factor* is. *ook wel gekend als "bottleneck".

Nu kan ik hier in het lang en breed over technische details gaan schrijven, maar laat ik gewoon een filmpje tonen en dan samenvatten in enkele puntjes:YouTube - WD Raptor vs Intel X25-M, programs
  • Een SSD is geluidloos
  • Een SSD produceert amper warmte
  • Een SSD heeft een extreem lage access time*
  • Een SSD is enorm snel op de punten waar het uitmaakt
*Access Time: de tijd die een toestel nodig heeft om de data te vinden. Dit is dus tijd die bij elke lees of schrijf actie (ongeacht van grootte van de bestanden) nodig is. Een besturingssysteem doet talloze kleine, vooral lees, acties iedere seconde.

Het maakt je systeem onvoorstelbaar levend.


Snelheid

Het is de moeite om hier even wat dieper op in te gaan, zodat de keuzes voor specifieke SSD modellen duidelijk worden. Snelheid kan op allerhande manieren gemeten worden, waarvan er velen eigenlijk vrij nietszeggend zijn voor de gemiddelde gebruiker.

2 termen om in het achterhoofd te houden:
Sequentieel: dit wil zeggen dat de acties elkaar opvolgen, fysiek gezien. De bestanden staan vlak achter elkaar.
Random: willekeurige locatie van bestanden.

Meestal zijn de verhoudingen tussen sequentieel en random gelijk, maar niet altijd. Het hoeft niet te zijn dat een SSD die sequentieel sneller is dan de andere, ook random sneller is. (dit komt door de firmware)

Schrijfsnelheid
Omdat sommige HDDs hoger scoren op schrijfsnelheid dan een SSD ga ik hier dieper op in gaan. TLDR: het snelheidsverschil is fictief, in realiteit is een SSD sneller.

Sequentieel:
Hier kunnen we kort over zijn: een SSD wordt niet gebruikt als dataschijf, maar als OS schijf.
Dit wil zeggen dat je maar enkele keren iets installeert, en dit dan nog veelal kleine bestanden zijn. Een traditionele HDD is bij een grote lange zuivere schrijfactie soms zelfs sneller dan een SSD, maar dit soort acties gebeurt enkel als je meerdere gigabytes moet verplaatsen zonder(!) gelijktijdige leesactie. Enkel schrijfacties vanop een andere fysieke schijf op hetzelfde systeem komen hiervoor in aanmerking.

Random:
De schrijfsnelheid quasi irrelevant, het is vooral de acces time die uitmaakt bij klassieke HDDs. Bij SSDs is de acces time zo goed als onbestaande, maar dezelfde randbemerking als hierboven is geldig: een SSD gebruik je niet voor grote bestanden te schrijven, en bij kleine bestanden maakt schrijfsnelheid amper uit.

We kunnen dus concluderen dat schrijfsnelheid in het algemeen van onderliggend belang is bij een SSD/HDD. Zuiver sequentieel aan maximale snelheid komt amper voor, en bij kleine random acties is de access time (opnieuw: die nagenoeg onbestaande is bij alle goede SSDs) de limiterende factor.

Leessnelheid
Hier kan ik kort over zijn. SSDs zijn snel. Heel snel. Een lage access time in combinatie met enorm sterke random read prestaties is wat een SSD zo snel doet aanvoelen.

Specificaties en tests
Wat vermeld een fabrikant:
  • sequentiële lees snelheid
  • sequentiële schrijf snelheid

Wat willen wij weten:
  • random lees snelheid
  • random schrijf snelheid
  • IOPS (meer hierover later)

Dus we moeten reviews lezen! Ik vind de 4k (= klein bestand) random read test het belangrijkst, samen met de "real life" performance tests die de goede sites doen.


Onderhoud

In deze post ga ik hier kort over zijn: zet AHCI aan in je BIOS, zorg dat je een verse Windows 7 installatie op je SSD zet en Windows zet dan automatisch alles juist. Hierna moet je upgraden naar de laatste firmware en je bent vertrokken.

Termen zoals TRIM en Garbage Collection hebben te maken met onderhoud, maar alle SSDs die hier worden aangeraden ondersteunen dit.

extra: lees ook deze post van mij voor meer hands-on informatie over de installatie van een SSD.


Prijs en capaciteit

Hier wringt het schoentje een beetje natuurlijk. De prijs is nog relatief hoog om meerdere redenen:
  • SSD blijft een beetje een luxeonderdeel
  • Flash geheugen is duur om te maken
  • Traditionele HDDs zijn spotgoedkoop
Het probleem is ook dat de meest toonaangevende producent van SSDs (Intel) zijn prijzen al bijna een jaar niet heeft aangepast.
Concrete cijfers:
  • HDD: 6 cent/gig
  • SSD: vanaf ~2,2 euro/gig

Toekomst
Gelukkig kunnen we hier snel verandering in verwachten! Er is de laatste tijd aanzienlijk meer concurrentie, en Intel is zijn productdominantie in het "betaalbaar" segment kwijt.
Maar belangrijkst is dat we in de zeer nabije toekomst (augustus-november) een halvering van de productieprijzen van flash geheugen hebben. Dit gaat zich lang niet omzetten tot een halvering van de SSD prijs, maar we kunnen toch een scherpe prijsdaling verwachten.

Samen met het goedkoper geheugen wordt ook de nieuwe SSD van Intel verwacht, die -als hij zijn vorige versie bij de toenmalige lancering kan benaderen- een enorm sterke prijs/kwaliteit verhouding gaat hebben.
Ter illustratie: de huidige Intel SSD (X-25 M) is eigenlijk pas eind vorige maand (juni) van zijn troon gestoten. Ze was dus de beste prijs/kwaliteit allround SSD voor bijna 11 maanden lang.


In samenwerking met Phate_13 verwijs ik u graag door naar de volgende post, met concreet aankoopadvies per budget.

Vorda

Legacy Member
Wat te doen om een SSD optimaal te gebruiken.

Voor en tijdens Windows installatie
1) BIOS op AHCI zetten

2) Volledig nieuwe Windows installatie doen

Na Windows installatie
3) Als je een Intel chipset hebt: http://downloadcenter.intel.com/Sea...=Intel®+Rapid+Storage+Technology+(Intel®+RST) downloaden. Ga naar apparaatbeheer, kies onder "IDE ATA/ATAPI controllers" de "Standard AHCI 1.0 Serial ATA Controller". Rechtermuisknop, update driver software. Klik browse, browse, ga naar de folder waar je bovenstaand bestand hebt uitgepakt en druk op OK. Reboot.

4) Download http://elpamsoft.com/Downloads/SSDTweaker.zip , druk op "auto tweak", druk op "save and exit". Reboot.

Problemen
Scenario 1) je had Windows al installed voor je je BIOS op AHCI gezet had: volg dit http://www.ithinkdiff.com/how-to-enable-ahci-in-windows-7-rc-after-installation/

phate_13

Legacy Member
Om verwarring te vermijden: Deze guide wordt niet meer up to date gehouden. Voor actueel advies kun je hier niet meer terrecht.

Concreet Aankoopadvies
In deze post zullen in de eerste plaats concrete voorstellen voor SSD's worden aangeraden. Er zal getracht worden dit ook up-to-date te houden, denk je dat er iets bij moet staan, dat er iets ontbreekt laat gerust iets weten (via pm).

Hoe groot moet mijn SSD zijn?
SSD's zijn, zoals hierboven al aangehaald werd, nogal klein. Laat dit echter geen struikelblok zijn. Een windows installatie is slechts ongeveer 15GB groot, indien je er dan nog wat programma's bij op zet kom je natuurlijk aan wat meer. Maar met de 40GB SSD's zou iedereen moeten toekomen, als je wat zuinig bent. Games installeren op een SSD, dat heeft voordeel, maar weinig, dat zou geen factor mogen zijn in het kopen van een SSD, een SSD zijn grote waarde ligt in het algemene dagelijkse gebruik van de pc. Een reden te meer waarom je toe zou moeten komen met 40GB. Ook kleinere, 30GB SSD's zou je mee toe kunnen komen, echter is het dan nog wat krapper natuurlijk. Echter is het natuurlijk wel handiger om voor een iets grotere SSD te gaan, zodat je wat meer reserve ruimte over hebt, en niet in de toekomst met een tekort aan ruimte komt te zitten.


Absoluut budget, en eigenlijk niet aangeraden omdat het wat krap is, hangt af van je gebruik:

Klein, maar snel:
(Even snel als de High-end ssd's, maar wel klein en voor dezelfde prijs heb je een (iets tragere) 64GB ssd, enkel aan te raden als je absoluut snelheid wilt en niet veel plaats nodig hebt en op een krap budget zit.)

Budget-ssd's waar je iets mee bent:

High-end ssd's:
(Vertex en Force: Zijn gelijk aan de Agility, enkel de "aligned" 4k random write is significant beter, wat dat in de praktijk zegt, dat weet ik niet, weinig wellicht.)

Grotere ssd's:

Prijs/prestatie/capaciteit gezien is de beste SSD op aan te schaffen op het moment, de Crucial C300 64GB. Deze zal ik iedereen aanraden op het moment. Belangrijk om hier bij te vermelden is dat de grotere broertjes, de 128GB en 256GB wel een hogere schrijfsnelheid hebben. Dat is een algemene trend dat kleinere SSD's een lagere schrijfsnelheid hebben. (Vooral het geval bij 30-40GB exemplaren. *NIEUW*: Nieuwe SSD's: de Corsair Force 40GB en binnenkort de Vertex 2 en Agility 2 40GB, deze hebben wel dezelfde snelheden als hun grotere broers. Wellicht zal de Crucial C300 voor een kleine meerprijs de beste keuze blijven, maar indien je echt zeer weinig plaats nodig hebt kunnen dit goede opties zijn.)

Indien je nog meer plaats nodig hebt: Zoek de grotere broertjes van bovenstaande ssd's.
Er zijn nog vele andere ssd's, de ssd's die hier zijn opgesomd zijn echter degenen die normaal het meeste waar voor hun geld bieden. De meeste andere ssd's die even veel kosten zullen kleiner en/of trager zijn dan één van de bovenstaande. Natuurlijk kunnen er ook altijd wel eens aanbiedingen zijn die andere SSD's wel aantrekkelijk maken. Stel je vragen dan ook gerust op het aankoopadviesforum.

Data-security?
Wat wel nog een belangrijke opmerking is die gemaakt hoort te worden is dat SSD's toch nog altijd een relatief nieuwe markt is. En vele SSD's hebben zich nog niet 100% kunnen bewijzen. Zo zijn er problemen geweest met de Crucial SSD's (welke ondertussen welliswaar zijn opgelost, laat dat je niet tegenhouden). Zo kunnen er met andere nieuwe SSD's ook altijd problemen naar boven komen, hoewel de kans natuurlijk zeer klein is. Wil je dit nog verder beperken, dan is de Intel Postville 80GB wellicht de beste optie, dit is een ssd die reeds geruime tijd op de markt is en zich dus het meeste heeft kunnen bewijzen, waarvan we dus het meest zeker zijn dat deze geen/weinig problemen heeft. Maar nogmaals, de kans dat er iets misloop is klein, en laat het je zeker niet afschrikken. Ik zet het erbij voor de volledigheid, wij willen SSD's ook niet alleen maar de hemel inprijzen. (En bij HDD's kan ook altijd iets mislopen.)


Ik heb maar één slot in mijn laptop, 60GB is te weinig, en groter is te duur.
Ook daarvoor is een oplossing. De Seagate Momentus XT. Dit is een harde schijf met een kleine hoeveelhied (4GB) aan SSD ingebouwd, hier kun je zelf niet aan, maar dit is in feite een "slimme" harde schijf, veel gebruikte programma's worden in het SSD-gedeelte gezet, zodat deze veel sneller opstarten. Dit is niet zo snel als een SSD, (dat hangt af van gebruik tot gebruik) maar heeft er wel verschillende voordelen van en is een stuk sneller dan een gewone harde schijf. Omdat een laptop meestal maar 1 plaats heeft voor een harde schijf, is dit een ideale oplossing als je je laptop wilt upgraden zonder teveel aan harde schijf ruimte te moeten inboeten (of zeer veel geld uit te moeten geven aan een grote SSD).

Laat wel duidelijk zijn dat een echte, volwaardige SSD, nog altijd veel beter is dan zo'n hybride-SSD-HDD.

Prijzen:
Alle prijzen zijn veranderd naar de prijzen van tweakers.net pricewatch *Click*. Dit houd in dat de prijzen nu een stuk lager zitten. Hoewel dit niet per definitie representatief is voor de prijzen hier in België is dat gedaan om geïnteresseerden bewust te maken van het feit dat men deze ssd's ook voor veel goedkopere prijzen kan vast krijgen indien men deze bijvoorbeeld uit Nederland besteld. Verwacht je dus aan hogere prijzen bij bestelling in België.

Waarschuwing: Er zijn momenteel wat problemen:
TRIM op een Sandforce SSD (Corsair Force, OCZ vertex2/Agility2) werkt niet i.c.m. een AMD chipset!

Er schijnen problemen te zijn met de Crucial C300 SSD's in combinatie met de Marvell 9128 SATA3 controller. Deze controller zit op zo ongeveer alle X58 en P55 moederborden, maar ook op sommige moederborden mat AMD chipsets. Kijk op de website van de fabrikant van je moederbord voordat je tot aanschaf van deze (verder uitstekende) SSD overgaat!

Om verwarring te vermijden: Deze guide wordt niet meer up to date gehouden. Voor actueel advies kun je hier niet meer terrecht.

phate_13

Legacy Member
Meer informatie:
In deze post zal vooral gelinkt worden naar andere, zeer interessant gegevens, weetjes, reviews omtrent SSD's. Veel van deze gegevens zullen van Anandtech komen, dit is een gerenommeerde hardware-site die reeds veel omtrent SSD's heeft geschreven. (http://www.anandtech.com/)

Algemene Informatie:
Deze artikels behandelen vooral de werking van een SSD en waarom deze zoveel beter zijn dan HDD's. Zeer uitgebreide artikels, maar een must-read voor iedereen wie een uitgebreide interesse toont voor SSD's:
The SSD Anthology: Understanding SSDs and New Drives from OCZ
The SSD Relapse: Understanding and Choosing the Best SSD
En een handige manier voor SSD's te vergelijken:
AnandTech SSD Bench
Een ander forum waar uitvoerig over SSD's word gepraat, wel niet meer zo up-to-date, maar wel redelijk wat mensen met ervaring met SSD's:
Het grote SSD topic ~ Deel 6

Reviews van SSD's: (En andere informatie over ssd's.)
Bekijk deze reviews met een kritisch ook, sommige bemerkingen zullen immers niet meer relevant zijn omdat er steeds nieuwe SSD's op de markt komen. Als er in een artikel staat dat een bepaalde SSD de beste keuze is op het moment, vergeet dan zeker niet naar de datum te kijken. Het SSD-landschap evolueert snel.
Intel X25-V 40GB
Intel X25-V 40GB, OCZ Onyx en Kingston V-series 30GB
Crosair Force F40 40GB
Western Digital SiliconEdge Blue
Crucial RealSSD C300 64GB (Geen review.)
Crucial RealSSD C300 64GB
OCZ Agility 2
OCZ Vertex 2
Corsair Force
Intel X25-M G2 "Postville" 80GB
Seagate Momentus XT

Bespreking van Controllers:
Sandforce

Er is ook nog een stukje informatie nodig omtrent 6Gbps SATA, op P55 moederborden werkt dit immers niet ideaal, dit is ook wel belangrijk om te vermelden.
6Gbps SATA Performance: AMD 890GX vs. Intel X58/P55

*Reserved* *Updating*
Extra informatie SSD's. Interessante linkjes, ed.

En inderdaad, (onderbouwde) kritiek is altijd welkom. Het kan de guide alleen maar verbeteren. :)

rafbanaan

Legacy Member
Merci, ga ik ook eens lezen.

Sticky ! :D


Morgen geld overmaken naar paypal en dan bestel ik de crucial 64GB

phate_13

Legacy Member
En inderdaad, het is de bedoeling dat deze uiteindelijk gesticky'd word. Misschien in de onder de alegemene aankoopadvies topic, maar dan moet deze wel totaal veranderd worden. Ik wil daar niet tussen die gewone massa informatie staan, waar toch niemand naar kijkt. =)

rafbanaan

Legacy Member
Dus al ik men W7 erop installeer moest ik eerst iets in de bios aanduiden voor de installatie of erna ?

Alsook ik heb de vista en dan een upgrade naar W7.
Moet ik eerst vista terug installeren ?

Vorda

Legacy Member
rafbanaan zei:
Dus al ik men W7 erop installeer moest ik eerst iets in de bios aanduiden voor de installatie of erna ?

Alsook ik heb de vista en dan een upgrade naar W7.
Moet ik eerst vista terug installeren ?

Op voorhand op AHCI zetten, en echt best een volledig verse installatie, geen upgrade. (upgrade is in het algemeen ook af te raden, zelfs als je op dezelfde HDD blijft werken)

Davion

Legacy Member
Voorlopig gestickyed, ik heb momenteel dit idee:

- De uitleg van de SSD zou ik bij Hardware in apa zijn 'Advanced Hardware Tutorial' plaatsen.
- Het aankoopadvies, in een nieuwe thread waar er compleet aankoopadvies gegeven word.
- Overbodige (lees: oude) sticky's worden gesloten (zoals de laptopgids en de PDA gids), heb ik zonet unstickyed.

Wat is jullie idee hiervan ?

phate_13

Legacy Member
Persoonlijk vind ik het niet onder de Advanced Hardware Tutorial vallen. Welja, gedeeltelijk wel natuurlijk, maar de belangrijkste reden is om mensen kort en krachtig duidelijk te maken wat de voordelen zijn en concreet advies te geven. Dus wel degelijk Aankoopadvies. Ik zou er oftewel een deel posts aan wijden onder Aankoopadvies oftewel een eigen topic zoals het nu is. Het is toch wel degelijk informatie die thuis hoort waar mensen kijken voor een pc samen te stellen.

Ook, en ik wil niet grof overkomen, maar het zou handig zijn als 'Sai's reply daar tussenuit zou zijn. Dat onze posts onder elkaar komen. Dat oogt mooier. En ik zou ze toch graag apart houden. Dat is makkelijker om naar te verwijzen.

rafbanaan

Legacy Member
Vorda zei:
Op voorhand op AHCI zetten, en echt best een volledig verse installatie, geen upgrade. (upgrade is in het algemeen ook af te raden, zelfs als je op dezelfde HDD blijft werken)

Dus zoals ik al eens wou zeggen en precies verwijderd is :S

Waarom geen upgrade doen ? Ik heb de volledige versie niet.
Vista + de upgrade.

Geeft dit anders problemen ofzo ?
Is toch snel 200-300€

phate_13

Legacy Member
[QUOTE='Sai]kvoel mij hier niet meer gewenst :(:( :p[/QUOTE]

Dat is waar. ;) Neen, bedankt voor de positieve commentaar, dat is altijd fijn. :)

Anyway, nog iemand die commentaar heeft? Alles is welkom, het kan maar helpen. Nog stukken die ontbreken of dergelijke, laat het gerust weten. Ik kan tegen een stootje (voor degenen die me kennen: zolang het beargumenteerd is).

rafbanaan

Legacy Member
Voila geld op paypal :D
Morgenvroeg (8-10u) eens de crucial 64GB bestellen.

flyingdutchman

Legacy Member
Ik ben keihard mezelf aan het tegenhouden om die Crucial niet te kopen. Weet iemand wanneer de nieuwe generatie SSD's komt? Ik hoorde iets van oktober,november.. ?

En waarom zijn SSD's in RAID 0 niet goed of juist wel? Zou een van jullie mij dat kunnen verduidelijken :p? Ik heb al wat gezocht e.d. en kwam toch veel mensen tegen die dat hadden... je leessnelheid word vaak verdubbeld richting de 500mb/s... dus waarom zou dat dan niet kunnen (meen dat iemand dat zei)?

achja,

phate_13

Legacy Member
Ik heb al tegenstrijdige berichten gehoord, maar nog altijd niets officieels. Ik heb al september gehoord en ik heb al januari 2011 gehoord. Dus nja... afwachten op een officiële aankondiging nog altijd.

Mr. Humphries

Legacy Member
Ik vind de posts zeer goed, enkel mis ik telkens onderbouwing van de adviesen die gegeven worden. Dus, waarom zou je juist een van die drie SSD's moeten kopen in dat budget, en geen andere: ja snelheid, maar wat maakt het juist zo snel (ok, de controller, maar welke zit hier dan in e.d.) Ik veronderstel dat dit nog gaat komen?

Misschien is het ook interessant om bepaalde SSD's aan te raden voor bepaalde doeleinden naast het budget. Bijvoorbeeld: games, dagelijks gebruik, videobewerking, 3D rendering... Is het nuttig hiervoor een SSD te kopen, waarom wel, waarom niet ...

Keep up the good work guy's!

phate_13

Legacy Member
Welja, de bedoeling is dan ook om het simpel te houden natuurlijk. Maar inderdaad, het is misschien wel handig om apart een post te maken met waarom we die keuzes gemaakt hebben. Apart zodat de mensen die gewoon brainless advies willen toch gemakkelijk hun ding nog vinden zonder door een massa tekst te moeten uitspitten. Men vind ook al reviews terug van alle ssd's die worden aangeraden. Daar is dan ook gemakkelijk terug te vinden waarom een ssd beter is dan een andere.

Het is immers hoofdzakelijk de bedoeling (of dat is mijn standpunt toch) om mensen een basis aan informatie te geven en concreet advies te geven. Als men verder geïnteresseerd is kan men in feite best de interessante artikels doornemen die bij de linkjes staan.

Alsook kun je moeilijk ssd's voor verschillende doeleinden aanraden imho. Zit maar één bepalende factor op imho, en dat is: Gewoon gebruik, of doe je ook vaak grote schrijfacties op je harde schijf. Verschillende ssd's voor verschillende doeleinden, dat heeft geen nut, dat is absoluut muggeziften.

En hoe zou je dan beter uitleggen waarom een ssd beter is, buiten het gegeven dat die sneller is? Leg me dat eens uit. Je kunt bij processoren toch ook niet uitleggen waarom de ene beter is dan de andere zonder de snelheid, dat is de bepalende factor.

(Ik heb alles ook eens laten nalezen door mijn broer, als leek zijnde, om te kijken of hij het snapte, wat toch wel het belangrijkste is, dat iemand die er niets vanaf kent dat kan doornemen, en het snappen. Uitkomst: Check.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan