Archief - VBO: Nog maar eens over pensioenen…

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

renaat6

Legacy Member
Er was een tijd dat, behalve voor bepaalde beroepen zoals mijnwerkers, e.a, men pas op zijn 65ste op pensioen kon gaan. Het gros van de werkende bevolking had dan een bijdragebetalende loopbaan van 47 of meer jaren achter de rug, en kon in het beste gaval daarna amper de helft van het aantal gewerkte jaren van zijn pensioen genieten. Vandaag gaan een groot deel van de werknemers, al dan niet vrijwillig, na 32 of iets meer werkjaren op rust, en genieten in de meeste gevallen langer van hun pensioen dan dat de jaren die zij gewerkt hebben.

Als nogal extreem linkse rakker, zijn uitspraken van het VBO zelden aan mij besteed. Hun bezorgdheid over het in stand houden van ons pensioensstelsel deel ik volledig, maar dat men via het in rekening brengen van de levensverwachting, de lineaire verlaging van het pensioensbedrag beoogt is dan weer typisch voor een organisatie die begrijpelijkerwijs de belangen van de bezittende klasse verdedigt.

Voor mij is de oplossing van het 'vergrijzingsprobleem' even eenvoudig als het sociaal is, al is het wel tegen het zere been van de meesten onder ons, omdat het afstand neemt van het bestaande 'solidariteitsprincipe' waardoor ook diegenen die het niet nodig hebben mee-eten uit de gezamenlijke verzekeringspotten.

Waarom moet iemand die bij zijn pensionering voldoende eigendom en waardepapieren heeft verzameld, welke hem een voldoende inkomen verzekeren, daar ook nog eens een al dan niet behoorlijk pensioen als zakgeld boven op krijgen? En waarom dient iemand die gans zijn leven, wegens zijn laag inkomen niet de mogelijkheid had om 'voor zijn oude dag te zorgen', het te stellen met een bedrag van onder of bij de armoedegrens?

Laat men het pensioensbedrag afhankelijk maken van eigendom en andere inkomsten die men bij zijn op ruststelling heeft. Als er niet genoeg geld meer is om aan iedereen te geven, dat men het dan alleen spendeer aan diegenen die het nodig hebben...

snake880

Legacy Member
Dus iemand die werkt moet volgens jou geen pensioen krijgen omdat een luiaard niet kan rondkomen. Heel sociaal van u...
Iedereen werkt voor zijn pensioen en heeft er dus ook evenveel recht op.

dragonflo

Legacy Member
Als dat systeem er zou komen gaat er volgens mij veel gefoefeld worden met de eigendommen en bezittingen. Renaat zijt gij al op pensioen? straks pakken ze u pensioen nog af.

renaat6

Legacy Member
snake_880 zei:
Dus iemand die werkt moet volgens jou geen pensioen krijgen omdat een luiaard niet kan rondkomen. Heel sociaal van u...
Iedereen werkt voor zijn pensioen en heeft er dus ook evenveel recht op.

De eerste zin is een besluit dat op niets is gestoeld: een groot deel van de bevolking werkt aan een relatief laag loon, welke een pesioensbedrag genereert dat om en bij het minimumpensioen ligt. Het is juist deze groep voor wie ik stel dat de pensioenen zeker dienen gevrijwaard te worden.

De tweede zin is een eigen interpretatie van het stelsel. Mij gaat het om de keuze: het verminderen, van alle pensioensbedragen (ook de laagste) of alleen van de hogere....
Vraag is wat en wie hier sociaal denkt...

snake880

Legacy Member
De pensioenen in Belgie behoren al tot de laagste in europa en jij zou ze dan nog willen verlagen. Door de constante verhogingen van de laagste pensioenen en het gelijk houden van de hoogste is het verschil al heel klein geworden. Binnenkort is er geen verschil en hebben we alleen nog maar mensen die niet rond komen.

Maarja, iedereen is dan tenminste even arm dus het is eerlijk:sop:
Het Nieuwsblad - Belgische pensioenen bij de laagste van Europa

Genious

Legacy Member
Ge kunt pensioenen en sociale zekerheid vergelijken prolly met een atomium waarvan de bollen op tandestokerkes zitten:
Het is structureel totaal onhoudbaar.

Genious

Legacy Member
renaat6 zei:
Er was een tijd dat, behalve voor bepaalde beroepen zoals mijnwerkers, e.a, men pas op zijn 65ste op pensioen kon gaan. Het gros van de werkende bevolking had dan een bijdragebetalende loopbaan van 47 of meer jaren achter de rug, en kon in het beste gaval daarna amper de helft van het aantal gewerkte jaren van zijn pensioen genieten. Vandaag gaan een groot deel van de werknemers, al dan niet vrijwillig, na 32 of iets meer werkjaren op rust, en genieten in de meeste gevallen langer van hun pensioen dan dat de jaren die zij gewerkt hebben.

Als nogal extreem linkse rakker, zijn uitspraken van het VBO zelden aan mij besteed. Hun bezorgdheid over het in stand houden van ons pensioensstelsel deel ik volledig, maar dat men via het in rekening brengen van de levensverwachting, de lineaire verlaging van het pensioensbedrag beoogt is dan weer typisch voor een organisatie die begrijpelijkerwijs de belangen van de bezittende klasse verdedigt.

Voor mij is de oplossing van het 'vergrijzingsprobleem' even eenvoudig als het sociaal is, al is het wel tegen het zere been van de meesten onder ons, omdat het afstand neemt van het bestaande 'solidariteitsprincipe' waardoor ook diegenen die het niet nodig hebben mee-eten uit de gezamenlijke verzekeringspotten.

Waarom moet iemand die bij zijn pensionering voldoende eigendom en waardepapieren heeft verzameld, welke hem een voldoende inkomen verzekeren, daar ook nog eens een al dan niet behoorlijk pensioen als zakgeld boven op krijgen? En waarom dient iemand die gans zijn leven, wegens zijn laag inkomen niet de mogelijkheid had om 'voor zijn oude dag te zorgen', het te stellen met een bedrag van onder of bij de armoedegrens?

Laat men het pensioensbedrag afhankelijk maken van eigendom en andere inkomsten die men bij zijn op ruststelling heeft. Als er niet genoeg geld meer is om aan iedereen te geven, dat men het dan alleen spendeer aan diegenen die het nodig hebben...
Met uw systeem gaat er niemand nog opsparen.
Ge geeft het beter allemaal uit aan duur eten, reisjes, orgies en god weet wat nog allemaal. Immers, als ge braaf uw best doet en spaart, krijgt ge niets.

Maar goed, nu weten we tenminste dat ge een commie zijt. Die doen dat ook altijd: altijd maar pakken pakken pakken van degenen die iets opbouwen.
Blijkbaar volstaan de patrons wel al niet meer, mensen met wat verstand moeten nu ook aangepakt worden. :ironic:

renaat6

Legacy Member
Genius zei:
Met uw systeem gaat er niemand nog opsparen.
Ge geeft het beter allemaal uit aan duur eten, reisjes, orgies en god weet wat nog allemaal. Immers, als ge braaf uw best doet en spaart, krijgt ge niets.

Maar goed, nu weten we tenminste dat ge een commie zijt. Die doen dat ook altijd: altijd maar pakken pakken pakken van degenen die iets opbouwen.
Blijkbaar volstaan de patrons wel al niet meer, mensen met wat verstand moeten nu ook aangepakt worden. :ironic:

Ter verduidelijking: wij zitten dus wel degelijk met een probleem: wegens de vergrijzing en het indertijd verkeerd gekozen systeem van de pensioenen te laten betalen door de bijdragen van de op dat ogenblik bijdragen leverende werkenden, i.p.v. het opsparen en kapitaliseren van de bijdragen om later hun pensioenen te betalen, krijgen wij nu de feitelijkheid dat er de komende decennia steeds meer pensioengerechtigden tegenover steeds minder bijdragen zijn.

Er zijn nu verschillende mogelijkheden om dat probleem "op te lossen":

1- het tekort van de bijdragen bijpassen met andere inkomsten, dus door steeds hogere lasten.
2- de tekorten wegwerken door de pensioenen lineair te verlagen en het zelfsparen aan te moedigen
3- de pensionsleeftijd (en niet alleen de brugpensioenleeftijd) drastisch te verhogen (langer werken)
4-een combinatie van de punten 1-2-3
5- een relatief degelijk zelfde pensioenbedrag voor iedereen, onafhankelijk wat zijn inkomsten zijn geweest.
5- enkel een pensioen voor wie tijdens zijn loopbaan zijn gemiddeld jaarinkomen onder een bepaald bedrag lag. (waar mijn voorstel op neerkomt.)

Punt 1 is wegens zijn uiteindelijke onhaalbaarheid uitgesloten.
Punt 2 is alleen door de modaal- en meerverdieners haalbaar, waardoor de lage-loonverdieners uit de boot vallen en bij pensionnering in de armoede terecht komen.
Punt 3 is in een steeds meer stresserende en prestatiegerichte economie een bedenkelijke optie, welke op termijn door ziekteverzuim en burn-out wellicht het omgekeerde effect zal hebben.
Punt 4 zal wellicht het gevolg zijn van compromissen (zoals bij het vorige generatiepact) en daardoor haar doel voorbijschieten.
Dat bij punt 5 een groot deel van de werkende bevolking bijdragen zal betalen waarvan zij zelf nooit iets zullen terugkrijgen, klinkt inderdaad niet erg rechts, liberaal, en kapitalistisch. Het is gewoonweg een keuze: een (wat laattijdige) herverdeling van de maatschappij- en welvaartvruchten, waardoor iedereen het laatste deel van zijn leven, al dan niet gezond, toch in menswaardige omstandigheden kan doorbrengen. Een betere oplossing met het zelfde effect zal ik dankbaar omarmen.
Voor wie dat beoogde effect niet wenst, heeft een discussie hierover uiteraard geen zin.

Genious

Legacy Member
renaat6 zei:
Ter verduidelijking: wij zitten dus wel degelijk met een probleem: wegens de vergrijzing en het indertijd verkeerd gekozen systeem van de pensioenen te laten betalen door de bijdragen van de op dat ogenblik bijdragen leverende werkenden, i.p.v. het opsparen en kapitaliseren van de bijdragen om later hun pensioenen te betalen, krijgen wij nu de feitelijkheid dat er de komende decennia steeds meer pensioengerechtigden tegenover steeds minder bijdragen zijn.

Er zijn nu verschillende mogelijkheden om dat probleem "op te lossen":

1- het tekort van de bijdragen bijpassen met andere inkomsten, dus door steeds hogere lasten.
2- de tekorten wegwerken door de pensioenen lineair te verlagen en het zelfsparen aan te moedigen
3- de pensionsleeftijd (en niet alleen de brugpensioenleeftijd) drastisch te verhogen (langer werken)
4-een combinatie van de punten 1-2-3
5- een relatief degelijk zelfde pensioenbedrag voor iedereen, onafhankelijk wat zijn inkomsten zijn geweest.
5- enkel een pensioen voor wie tijdens zijn loopbaan zijn gemiddeld jaarinkomen onder een bepaald bedrag lag. (waar mijn voorstel op neerkomt.)

Punt 1 is wegens zijn uiteindelijke onhaalbaarheid uitgesloten.
Punt 2 is alleen door de modaal- en meerverdieners haalbaar, waardoor de lage-loonverdieners uit de boot vallen en bij pensionnering in de armoede terecht komen.
Punt 3 is in een steeds meer stresserende en prestatiegerichte economie een bedenkelijke optie, welke op termijn door ziekteverzuim en burn-out wellicht het omgekeerde effect zal hebben.
Punt 4 zal wellicht het gevolg zijn van compromissen (zoals bij het vorige generatiepact) en daardoor haar doel voorbijschieten.
Dat bij punt 5 een groot deel van de werkende bevolking bijdragen zal betalen waarvan zij zelf nooit iets zullen terugkrijgen, klinkt inderdaad niet erg rechts, liberaal, en kapitalistisch. Het is gewoonweg een keuze: een (wat laattijdige) herverdeling van de maatschappij- en welvaartvruchten, waardoor iedereen het laatste deel van zijn leven, al dan niet gezond, toch in menswaardige omstandigheden kan doorbrengen. Een betere oplossing met het zelfde effect zal ik dankbaar omarmen.
Voor wie dat beoogde effect niet wenst, heeft een discussie hierover uiteraard geen zin.
Er is zeker een probleem met de pensioenen.

Uw 'oplossing' echter, doet alsof mensen stenen zijn.
Dat zijn we echter niet, mensen reageren op incentives. (prikkels)
Wat gaan de mensen die het zich zogezegd kunnen permitteren, doen denk je wanneer ze uw idee in voege zouden brengen?
Blijven hard verder werken/verder sparen in dit landje? Het is geen rocketscience dat ze er gaan pogen onderuit te komen, tijdig hun vermogen voldoende verteren/doorsluizen of gewoon settelen voor een rustiger, aangenamer leventje waarin ze minder verdienen en vooral minder opsparen. Mensen zijn ook mobieler geworden, dat dus de echte melkkoeien van de fiscus plots het land achter zich laten, zou ook wel eens kunnen voorkomen. ;)


Maar het is idd een enorm probleem, gecreëerd door legers van charlatans in het parlement afgelopen decennia, die allemaal het fabeltje van het systeem omhoog houden terwijl we er al lang van hadden moeten afstappen naar een werkbaar systeem. (of het gewoon verwijderen - via uitdoving ofc - en mensen zelf laten sparen - eventueel met wat grotere herverdeling tijdens de actieve leeftijd - voor hun pensioen)

DTE

Legacy Member
snake_880 zei:
Dus iemand die werkt moet volgens jou geen pensioen krijgen omdat een luiaard niet kan rondkomen. Heel sociaal van u...
Iedereen werkt voor zijn pensioen en heeft er dus ook evenveel recht op.

²

denkimi

Legacy Member
de enige structurele oplossing voor de vergrijzing is het verplicht euthanaseren boven de 80, ofwel meer mensen langer aan het werk zetten

moehaa!

Legacy Member
De pensioen leeftijd hoeft nog niet direct verhoogd worden, maar ze moet er wel eens werk van maken om ervoor te zorgen dat de huidige pensioenleeftijd van 65 eens nagevolgd wordt.

Oldskooler

Legacy Member
Niet ongerust worden Renaat, jij zal uw pensioen (weldra) nog wel krijgen :D.

zikje

Legacy Member
- Een pensioenleeftijd is verkeerd omdat sommigen studeren, anderen niet. Degene die studeren doen dat ook op verschillende termijnen. Daarom zou het beter zijn de duur van de loopbaan te definiëren.
- De duur van de loopbaan (vooraleer men pensioen krijgt) zou men dan ook moeten koppelen aan de levensverwachting.
- Daarbij kan een onderscheid gemaakt worden voor de fysiek zwaardere beroepen die dan eventueel minder lang moeten werken.
- Verder zou ik iedereen gewoon hetzelfde bedrag geven, onafhankelijk van het werk dat ze hebben verricht. Op het ogenblik dat je met pensioen gaat, werk je niet meer en speelt dat ook geen rol. Op die manier kunnen we de hogere pensioenen naar beneden brengen en de lagere pensioenen omhoog tot dat ene bedrag dat iedereen krijgt.

Dit zou ongeveer een basis zijn van waar ik zou vertrekken.

noreeeee

Legacy Member
Genious zei:
Ge kunt pensioenen en sociale zekerheid vergelijken prolly met een atomium waarvan de bollen op tandestokerkes zitten:
Het is structureel totaal onhoudbaar.

In de huidige economisch context is dat idd zo. Een land moet competetief en concurrentieël blijven wilt het zijn economische sterkte niet verliezen. Dit is niet mogelijk als het een sterk sociaal beleid wilt voeren. Daarom moeten wij als arbeiders kiezen voor een revolutionaire omverwerping van het huidig verachtelijk systeem. Met zijn allen op de barricade voor het laatste gevecht tegen ongelijkheid, de ultieme omwenteling die ons zal bevrijden van de tentakels der kapitaal.

zikje

Legacy Member
noreeeee zei:
In de huidige economisch context is dat idd zo. Een land moet competetief en concurrentieël blijven wilt het zijn economische sterkte niet verliezen. Dit is niet mogelijk als het een sterk sociaal beleid wilt voeren. Daarom moeten wij als arbeiders kiezen voor een revolutionaire omverwerping van het huidig verachtelijk systeem. Met zijn allen op de barricade voor het laatste gevecht tegen ongelijkheid, de ultieme omwenteling die ons zal bevrijden van de tentakels der kapitaal.
Hoe zie jij het dan concreet?

noreeeee

Legacy Member
zikje zei:
Hoe zie jij het dan concreet?

Nationaliseren van sleutelindustrieën en met heel de wereld een beleid voeren tegen grote multinationale ondernemingen en het kleine zelfstandige ondernemen stimuleren.

EvilTwin

Legacy Member
Laat iedereen gewoon werken voor zijn eigen pensioen, want dat is toch uiteindelijk de gedachte die achter "het pensioen" ligt? Indien je komt te sterven zouden je erfgenamen je reeds gespaarde pensioen krijgen.

PsYchO.p2

Legacy Member
noreeeee zei:
Nationaliseren van sleutelindustrieën en met heel de wereld een beleid voeren tegen grote multinationale ondernemingen en het kleine zelfstandige ondernemen stimuleren.
En wat aanzie jij als nationale sleutelindustrie in belgie? Auto's? Staal? Alles waar nu multinationals voor zorgen?
Verwacht jij nu echt dat een staat met dezelfde competitiviteit & efficiency goederen en diensten kan leveren als multinationals die gebruik kunnen maken van allerlei kostenvoordelen ten gevolge van internationale handel? Of verwacht je dat Belgische auto's verkocht gaan worden aan buurlanden die dan ook hun eigen nationale auto's maken?

Anyway, terug naar pensioenen. Ons systeem is idd niet houdbaar, het beleid is dan ook compleet contradictorisch. "We moeten de activeringsgraad omhoog helpen" maar oh wee als je langer wil doorwerken en teveel verdient als zelfstandige en je recht op wettelijk pensioen verliest... Laat de mensen die willen werken nu toch eens ongestraft werken.
Ik zie ook trouwens niet wat er mis is aan het verhogen van de pensioenleeftijd, als je per se een pensioensysteem wilt, is dat de enige werkbare oplossing, op voorwaarde dat het werkgelegenheidsaanbod groeit.
Zijn pensioenen überhaupt nodig? Het zou zoveel simpeler zijn moest iedereen zelf autonoom kiezen hoeveel hij of zij spaart, maar vermits een grote massa daartoe niet in staat is, zijn ze helaas nodig. Maar ik vrees dat ons systeem het echt niet meer gaat kunnen trekken tot de tijd dat het overgroot deel van dit forum ervan zou moeten profiteren.

Genious

Legacy Member
noreeeee zei:
Nationaliseren van sleutelindustrieën en met heel de wereld een beleid voeren tegen grote multinationale ondernemingen en het kleine zelfstandige ondernemen stimuleren.
Wacht, de boel is nu al onbetaalbaar.
Daarnaast zijn er massa's zaken betaalbaar geworden door schaalvoordelen.

En nu wilt ge dat afschaffen? :s
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan