Archief - Morrelen aan uren Nederlands. Een goed idee?

Sonny Crockett · 27 aug 2018

Naar aanleiding van onderstaande:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/08/27/opnieuw-aanvaring-tussen-n-va-en-katholieke-onderwijskoepel/

Op zich lijkt me dat wel interessant.

Vanaf september 2019 komt er in de secundaire scholen van het katholieke net een nieuw vak: "mens en samenleving". Dat schrijft De Morgen. Daarin zal aandacht worden besteed aan burgerschap, omgaan met (nieuwe) media, en financieel-economische geletterdheid. Regeringspartij N-VA vindt dat een goed idee, maar is wel verbolgen dat hiervoor een uur Nederlands moet sneuvelen in het algemene lessenpakket. Al zal dat volgens Lieven Boeve, topman van het katholiek onderwijs, nogal meevallen.

Vooral het omgaan met nieuwe media en financieel-economische geletterdheid lijken mij geen overbodige luxe. Natuurlijk afhankelijk van hoe men dat concreet zal invullen. Ik kan me inbeelden dat wat betreft het omgaan met nieuwe media (sociale media), er voorbeelden ten over zijn, van hoe het niet moet.

Echter, dat hiervoor een uur Nederlands wegvalt, vind ik bijzonder jammer. Wat burgerschap inhoudt, weet ik niet; maar ik heb een flauw vermoeden dat het bijzonder dicht in de buurt zal komen van zedenleer. En dan stelt zich de vraag of het niet beter is om in de plaats van Nederlands, godsdienst met één uur te verminderen.

Vinceness · 27 aug 2018

Ik snap dat de katholieke scholen niet bereid zijn om hun lessen godsdienst te schrappen. Nederlands is dan - helaas - het volgende vak dat het makkelijkst een uurtje kan missen.

Vind het op zich geen slecht initiatief.

DogFacedGod · 27 aug 2018

Kon men thema's zoals burgerschap en omgaan met media niet integreren in taalvakken?
Financieel-economisch geletterheid mag wel op zich staan maar 1 uur per week vind ik wel wat weinig

.

Loser · 27 aug 2018

Er valt niet noodzakelijk een uur Nederlands weg, dat staat letterlijk in het artikel dat je zelf hebt gelinkt:

Lieven Boeve is verrast door deze kritiek. "Naast de 27 uren algemene vorming hebben de scholen 5 "vrije uren", waarin ze bv extra Frans, wiskunde of Nederlands geven. Indien nodig kunnen ze dan daar voor Nederlands kiezen. Bovendien, begrijpend lezen leren de leerlingen niet alleen in de lessen Nederlands. Begrijpend lezen doe je ook in bv de lessen geschiedenis of aardrijkskunde."

Sonny Crockett · 27 aug 2018

Loser zei:
Er valt niet noodzakelijk een uur Nederlands weg, dat staat letterlijk in het artikel dat je zelf hebt gelinkt:

Niet akkoord ...

Er staat "letterlijk" ... "Indien nodig kunnen ze dan voor het Nederlands kiezen". Met andere woorden, als een school/instelling/instituut kiest om deze uren te besteden aan lichamelijke opvoeding; zang; Frans; ... (en dus niet voor Nederlands), dan valt er een uur Nederlands weg.

Er is helemaal geen garantie dat de keuze voor het Nederlands zal zijn toch?

Dan vind ik DogFacedGod zijn voorstel een pak interessanter. Waarom niet thema's als burgerschap en kennis/attitude met betrekking op nieuwe media integreren in de lessen Nederlands?

Vinceness · 27 aug 2018

Sonny Crockett zei:
Dan vind ik DogFacedGod zijn voorstel een pak interessanter. Waarom niet thema's als burgerschap en kennis/attitude met betrekking op nieuwe media integreren in de lessen Nederlands?

Ik denk dat dit ook wat sensatie is van onze fantastische journalistiek hoor. Veel zaken die aan bod komen in de lessen Nederlands, kunnen perfect in andere vakken passief aangeleerd worden. De enige zaken die je eigenlijk nog écht nodig hebt is wat syntaxis, grammatica/spelling, geschiedenis van de taal en literatuur.

Dingen zoals taalgebruik, schrijfvaardigheden, spreekvaardigheden, ... Dat kan je gerust integreren in andere vakken. Wat is het verschil tussen een presentatie/essay maken voor Nederlands over een vastgelegd topic of aan de leerlingen in het vak burgerschap te vragen een essay te schrijven over een actueel politiek topic in het binnenland? Ik denk dat de leerlingen van het laatste het meeste zullen leren - zowel taalgebonden als in termen van algemene vaardigheden.

Denk dat de verontwaardiging hier gewoon komt van het feit dat ze aan "ons" Nederlands komen. Maar 't is niet omdat het die titel niet krijgt, dat het niet een vak kan zijn dat de kennis van het Nederlands bevordert.

M°°nblade · 27 aug 2018

Volledig pro de nieuwe les want ondernemerschap en economisch denken moet een plaats krijgen in het onderwijs maar volledig contra om hiervoor nederlands op te offeren.

Sonny Crockett · 27 aug 2018

Vinceness zei:
Ik denk dat dit ook wat sensatie is van onze fantastische journalistiek hoor. Veel zaken die aan bod komen in de lessen Nederlands, kunnen perfect in andere vakken passief aangeleerd worden. De enige zaken die je eigenlijk nog écht nodig hebt is wat syntaxis, grammatica/spelling, geschiedenis van de taal en literatuur.

Dingen zoals taalgebruik, schrijfvaardigheden, spreekvaardigheden, ... Dat kan je gerust integreren in andere vakken. Wat is het verschil tussen een presentatie/essay maken voor Nederlands over een vastgelegd topic of aan de leerlingen in het vak burgerschap te vragen een essay te schrijven over een actueel politiek topic in het binnenland? Ik denk dat de leerlingen van het laatste het meeste zullen leren - zowel taalgebonden als in termen van algemene vaardigheden.

Denk dat de verontwaardiging hier gewoon komt van het feit dat ze aan "ons" Nederlands komen. Maar 't is niet omdat het die titel niet krijgt, dat het niet een vak kan zijn dat de kennis van het Nederlands bevordert.

Ten dele akkoord.

Maar stel nu dat je Nederlands zou integreren in de lessen Geschiedenis. Dat kan op zich inderdaad perfect.
Maar wat doe je dan bijvoorbeeld bij een test, waarbij een antwoord op een vraag wel juist is, maar hier en daar wel schrijffouten staan?

In mijn tijd ... (I feel old) werd voor dt-fouten telkens een punt afgetrokken; andere fouten werden door de vingers gezien.
Nu, in functie van het Nederlands te integreren in andere vakken, zou je dan in principe voor elke schrijffout punten moeten afhouden. Een leerling kan zo alle vragen correct (inhoudelijk) beantwoorden maar toch veel schrijffouten maken. Voor dat vak is hij dan gebuisd; hoewel hij wel elk antwoord kent ... Dat geeft dan natuurlijk een fout beeld.

Nahrtent · 27 aug 2018

Je mag als leerkracht, zelfs als leerkracht Nederlands, eigenlijk geen punten aftrekken voor spelfouten als de overhoring/taak in kwestie niet specifiek gericht is op het evalueren van de spelling. Een evaluatiemoment is bedoeld om te kijken in welke mate leerlingen specifieke leerdoelen behalen of niet behalen, door punten af te trekken voor zaken die niet met die leerdoelen te maken hebben, vertroebel je dat beeld. Om dezelfde reden mag je dus ook geen punten aftrekken bij wijze van "straf". Een leerkracht geschiedenis, economie, ... mag du in principe nooit punten afhouden voor schrijffouten.

Wat deze maatregel betreft, sta ik wat in het midden. Zaken als omgaan met sociale media, fake news, etc... worden sowieso al ondergebracht bij Nederlands, dus dat maakt niet veel uit. Van mij had hiervoor gerust 1 uur godsdienst mogen sneuvelen ook, niet omdat ik tegen dat vak ben (integendeel) maar wel op de manier waarop dat 9/10 gegeven wordt. Het leerplan godsdienst is zeer waardevol, maar in de praktijk is het toch nog veel te vaak Bijbelfragmentjes lezen.

Vinceness · 27 aug 2018

Sonny Crockett zei:
Nu, in functie van het Nederlands te integreren in andere vakken, zou je dan in principe voor elke schrijffout punten moeten afhouden. Een leerling kan zo alle vragen correct (inhoudelijk) beantwoorden maar toch veel schrijffouten maken. Voor dat vak is hij dan gebuisd; hoewel hij wel elk antwoord kent ... Dat geeft dan natuurlijk een fout beeld.

Je kan toch hetzelfde toepassen in alle vakken, inclusief Nederlands? Trek inderdaad enkel punten af voor dt-fouten op een test, maar geef voor elk vak 1 à 2 essays per jaar waar wel op elke schrijffout wordt verbeterd. Er is nog altijd genoeg tijd over om in het vak Nederlands dictees en extra essays te geven, ik zie daar geen graten in. Bij mijn toetsen Nederlands die gingen over bv. de geschiedenis van het Nederlands werd er ook niet verbeterd op schrijffouten in die mate dat je kon buizen daardoor.

Jullie pleiten voor burgerschap e.d. te integreren in de vakken Nederlands, maar wat ze eigenlijk gaan doen komt op hetzelfde neer: het Nederlands integreren in een vak burgerschap. Het is gewoon weer zo'n sensatieartikel om vlak voor de verkiezingen nog eens goed iedereen op zijn paard te jagen dat er nu "minder Nederlands in het onderwijs" wordt gegeven. Net zoals ik bij Latijn van mijn 4 uren altijd 1 uur woordenschat kreeg, zal je nu bij Nederlands 1 uur burgerschap krijgen. Het wordt gewoon een apart vak. Bekijk het zo.

mac-bc · 27 aug 2018

- Helemaal pro financieel-economische geletterdheid. Altijd al frappant gevonden dat de overheid allerhande zaken van u verwacht, waar met geen woord over gerept wordt in uw opleiding van 20+ jaar (in het geval je hoogopgeleid bent).
- Burgerschap vind ik zelf nu niet direct nodig, maar in het kader van alle nieuwkomers en migranten is dat misschien geen overbodige luxe.
- Omgaan met (nieuwe) media vind ik geen taak van de school eerlijk gezegd. Daar komen ze zelf wel achter.

En dat uur Nederlands die verdwijnt? Tja. Ik zal er niet van wakker liggen mocht men bijvoorbeeld dat bestuderen van die Middel-Nederlandse teksten in het 5e en 6e middelbaar laten vallen. Wat een gezeik was me dat zeg. Dat ze met zoiets heel specifieks afkomen in een universitaire opleiding Germaanse Filologie, akkoord. Maar toch niet in het middelbaar van de Wetenschappen-Wiskunde?!

Men zou beter wat meer tijd steken in grammatica en spelling, tot op het bittere eind van uw middelbaar. Het aantal dokters en ingenieurs in mijn omgeving die nog geen twee zinnen na elkaar kunnen schrijven zonder fouten, is echt triest. En blijkbaar is het met de jongere generaties nog erger. Dat noemt zich dan "hooggeschoold"... Maar ach, waarom moeite doen als je gewoon elke scriptie en thesis door 10 mensen in uw omgeving kan laten overlezen? :ironic:

Nahrtent · 27 aug 2018

Het gaat om een vak uit de eerste graad he, de leerinhouden Nederlands voor het 5e en 6e middelbaar staan daar nogal los van.

Creeping Death · 27 aug 2018

Sonny Crockett zei:
Niet akkoord ...

Er staat "letterlijk" ... "Indien nodig kunnen ze dan voor het Nederlands kiezen". Met andere woorden, als een school/instelling/instituut kiest om deze uren te besteden aan lichamelijke opvoeding; zang; Frans; ... (en dus niet voor Nederlands), dan valt er een uur Nederlands weg.

Er is helemaal geen garantie dat de keuze voor het Nederlands zal zijn toch?

Dan vind ik DogFacedGod zijn voorstel een pak interessanter. Waarom niet thema's als burgerschap en kennis/attitude met betrekking op nieuwe media integreren in de lessen Nederlands?

Ze kunnen natuurlijk één van die extra uren opofferen ook. Als ze dat niet willen, dan wordt het dus Nederlands. Dus niet noodzakelijk of indien nodig.

mac-bc · 27 aug 2018

Nahrtent zei:
Je mag als leerkracht, zelfs als leerkracht Nederlands, eigenlijk geen punten aftrekken voor spelfouten als de overhoring/taak in kwestie niet specifiek gericht is op het evalueren van de spelling. Een evaluatiemoment is bedoeld om te kijken in welke mate leerlingen specifieke leerdoelen behalen of niet behalen, door punten af te trekken voor zaken die niet met die leerdoelen te maken hebben, vertroebel je dat beeld. Om dezelfde reden mag je dus ook geen punten aftrekken bij wijze van "straf".

Wat deze maatregel betreft, sta ik wat in het midden. Zaken als omgaan met sociale media, fake news, etc... worden sowieso al ondergebracht bij Nederlands, dus dat maakt niet veel uit. Van mij had hiervoor gerust 1 uur godsdienst mogen sneuvelen ook, niet omdat ik tegen dat vak ben (integendeel) maar wel op de manier waarop dat 9/10 gegeven wordt. Het leerplan godsdienst is zeer waardevol, maar in de praktijk is het toch nog veel te vaak Bijbelfragmentjes lezen.

Hoe lang is dat al?

Bij ons in het middelbaar werd door de leerkracht Nederlands in het begin van het jaar een uitgebreide "Black List" uitgedeeld met alle types veelgemaakte fouten (Vlaams woordgebruik, grammaticale fout tegen x, grammaticale fout tegen y, spelling, dt-fout, ...). Bij élk opstel, bij élke toets (om over het even wat), bij alles wat op papier stond krijg je onmiddellijk een volledig punt afgetrokken voor élke fout op deze "Black List":
- Het Vlaamse "zetel" i.p.v. het correcte "bank"? -1
- Die/dat? -1
- Zelf/Zelfs? -1
- dt-fout? -1
- ...

Ik zie de scores nog voor me: Inhoud opstel: 14/20, met daaronder een lijst van alle gemaakte fouten -> Resultaat: 5/20. :lol:

Vinceness · 27 aug 2018

Nahrtent zei:
Het gaat om een vak uit de eerste graad he, de leerinhouden Nederlands voor het 5e en 6e middelbaar staan daar nogal los van.

Ach, zijn punt blijft wel geldig. Als we eventjes terugdenken aan onze tijd in het middelbaar, kunnen we ons dan écht niet inbeelden dat er bij Nederlands makkelijk een uurtje kan geschrapt worden? In eender welk jaar?

Inderdaad meer de focus leggen op grammatica/spelling/syntaxis en de rest van dat vak gewoon integraal schrappen en verwerken in andere vakken. Wat nut heeft het om 3 boekbesprekingen per jaar te vragen als ik in mijn klas nog geen 5 man kan opsommen die zijn boekbesprekingen niet schreef op basis van samenvattingen op het internet. Wat nut heeft het om presentaties en groepswerken te vragen over onderwerpen die eerder de indruk wekken dat ze "toch maar iets met Nederlands" moesten zoeken om het in het vak te doen passen.

Vinceness · 27 aug 2018

mac-bc zei:
Hoe lang is dat al?

m-decreet, vermoed ik

Muscleduck · 27 aug 2018

Ik heb liever dat ze een vak zoals geschiedenis of aardrijkskunde schrappen dan Nederlands. Het is al erg genoeg gesteld met de kennis bij jongeren tegenwoordig. Pas op, die 2 vakken moeten niet verdwijnen van mij. Geef dan beurtelings geschiedenis en aardrijkskunde en hou het bij de belangrijke zaken. Dat ze geen godsdienst willen schrappen begrijp ik op katholieke scholen.

bassie82 · 27 aug 2018

mac-bc zei:
Hoe lang is dat al?

Bij ons in het middelbaar werd door de leerkracht Nederlands in het begin van het jaar een uitgebreide "Black List" uitgedeeld met alle types veelgemaakte fouten (Vlaams woordgebruik, grammaticale fout tegen x, grammaticale fout tegen y, spelling, dt-fout, ...). Bij élk opstel, bij élke toets (om over het even wat), bij alles wat op papier stond krijg je onmiddellijk een volledig punt afgetrokken voor élke fout op deze "Black List":
- Het Vlaamse "zetel" i.p.v. het correcte "bank"? -1
- Die/dat? -1
- Zelf/Zelfs? -1
- dt-fout? -1
- ...

Ik zie de scores nog voor me: Inhoud opstel: 14/20, met daaronder een lijst van alle gemaakte fouten -> Resultaat: 5/20.

Wij hadden ook ongeveer dezelfde regels.
Ik ben daardoor een expert geworden in het ontwijken van -dt door zinsbouw volledig om te keren. Enkel in dictee's lukte dat niet

Ook in andere lessen kon je punten verliezen door slecht Nederlands. Als je overal leest dat het Nederlands slechter wordt dan mogen zulke regels terug ingevoerd worden.

Nahrtent · 27 aug 2018

mac-bc zei:
Hoe lang is dat al?

Het gebeurt extreem veel, maar het mag niet. Leerkrachten worden verondersteld om zich aan de leerplannen te houden, en dat moet ook de basis zijn voor hun evaluatie. Als ze een test opstellen die uw kennis over Reynaert de Vos wil meten, mag die geen punten aftrekken voor taalfouten. Bij een opstel ligt dat anders natuurlijk, maar dan nog zou men geen 14/20 naar een 5/20 mogen herleiden. Dan is de evaluatie niet correct. In principe had je dat dus kunnen aanvechten.

Ik vind trouwens ook dat het extreem triestig gesteld is met de taalvaardigheid van onze jeugd (heb het zelf ondervonden door een toets te geven aan zesdejaars in't ASO, man man

) maar zomaar punten gaan aftrekken doet meer kwaad dan goed. Het komt bijzonder onrechtvaardig over bij leerlingen als ze hard blokken voor een vak, de vragen dan goed beantwoorden maar toch een zwak cijfer krijgen omdat er schrijffouten in staan. Ze moeten er dan maar veel strenger en explicieter op evalueren in het vak Nederlands, imo.

Vinceness zei:
m-decreet, vermoed ik

Het M-decreet heeft daar nu eens niets mee te maken.

mac-bc · 27 aug 2018

Vinceness zei:
m-decreet, vermoed ik

2014 zie ik?

Komaan zeg. Al die ongeletterde dokters en ingenieurs uit mijn omgeving die nog geen twee zinnen na elkaar kunnen schrijven zonder fouten, stammen zelfs nog af vanuit de "strenge" generatie zoals ik ze zopas geschetst heb. Dat wil dus zeggen dat het zo mogelijk nog erger zal worden in de toekomst? En dat in tijden van sociale media waarbij niemand in zijn vrije tijd nog Nederlands schrijft?

Dat is vragen naar een algemene niveau-verlaging en vind ik onbegrijpelijk.

Archief - Morrelen aan uren Nederlands. Een goed idee?

Is het een goed idee om lessen Nederlands te schrappen?

Geen probleem. Dit wordt opgevangen middels Nederlands te integreren in andere vakken

Liever het aantal lesuren van een ander vak verminderen.

Integendeel. Er moet nóg meer Nederlands gegeven worden.

Ik lig er niet wakker van.

Sonny Crockett

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Muscleduck

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member