Archief - Mooiste citaten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Messias.

Legacy Member
Avondland zei:
Maar de 'verzaking' draait helemaal niet om de verbetering van welzijn of welvaart. Wat nu?

Zeker en vast wel. Om een situatie van meer (spiritueel) welzijn te bereiken is het blijkbaar uw subjectieve preferentie om te verzaken. Een verbetering van uw situatie is subjectief. Of dat nu betekent of je méér van iets wil, of minder, in elk geval is het een handeling die uw subjectieve preferenties weerspiegelt.

Benjamin

Legacy Member
Messias. zei:
Gij verwart economie natuurlijk met de studie van dingen die met centjes te maken hebben. Dat maakt er deel van uit, ja, maar ze is niet gelimiteerd tot dat specifieke deelgebied. De economische wetenschap onderzoekt menselijk handelen. Handelingen tot meer welvaart of meer welzijn, het zijn maar handelingen waarmee ge, ex ante, tracht uw huidige situatie te verbeteren in functie van uw subjectieve preferenties zijn, hoor.
Ik denk dat jij het laatste deel van mijn post niet hebt gelezen doordat je reageerde voordat ik het had geschreven.
Messias zei:
De economische wetenschap, de wetenschap die menselijk handelen onderzoekt en causale verbanden probeert te leggen.
Benjamin zei:
Deze beschrijving past beter bij psychologie. :D
Volgens de economie-bijbel van de meeste Nederlandse middelbare scholen ("De kern van de economie" van professor Heertje) is schaarste de essentie van de economische wetenschap. Handel is hierop gebaseerd en o.a. vraag en aanbod, balansen, kostprijsberekeningen, hoogdravend marketing gezwets (zo, heb ik ook even dat woordje gebruikt om te denigreren :p) , banken, nationale banken, valuta, aandelen enz. ontstaan allemaal weer door de handel.

Als "geestelijke verlichting" helemaal bovenaan uw preferentieladder staat, dan zult gij handelingen ondernemen om uw huidige situatie te verbeteren in functie daarvan. Als "tot rust komen" absoluut prioritair is, dan zult gij acties ondernemen om dat te bereiken, en dat kan gerust een boswandeling zijn. Waarom ook niet.
Inderdaad, alleen valt dat niet meer onder het domein van economie aangezien welvaart wel maar welzijn niet onderdeel is van de economische 'wetenschap'. Er wordt gesproken over welzijn maar enkel om welvaart te kaderen als zijnde onderdeel van het welzijn. Ik plaats wetenschap hier tussen aanhalingstekens omdat de meningen nogal sterk verdeeld zijn onder exact geschoolde wetenschappers ofdat economie een wetenschap is.
Uiteraard is het menselijk handelen vooral het domein van de psychologie, enkel wanneer er schaarste bij komt kijken (direct of indirect) wordt het menselijk handelen onderzocht door de econoom. Simpele voorbeelden zijn de wet van vraag en aanbod en de wet van Engel.

Messias.

Legacy Member
Benjamin zei:
Inderdaad, alleen valt dat niet meer onder het domein van economie aangezien welvaart wel maar welzijn niet onderdeel is van de economische 'wetenschap'. Er wordt gesproken over welzijn maar enkel om welvaart te kaderen als zijnde onderdeel van het welzijn. Ik plaats wetenschap hier tussen aanhalingstekens omdat de meningen nogal sterk verdeeld zijn ofdat economie een wetenschap is.

Zeker wel. Gij hebt enkel een eng beeld van wat economie is, omdat je de fundamenten niet beheerst. Bovendien, als economie geen wetenschap is, dan is de enige conclusie dat er geen causale verbanden te ontdekken zijn in menselijk handelen. Dat is niet zo: vraagcurves hellen naar beneden en niemand die daar iets aan kan veranderen.

Silmarunya

Legacy Member
Messias. zei:
Zeker wel. Gij hebt enkel een eng beeld van wat economie is, omdat je de fundamenten niet beheerst. Bovendien, als economie geen wetenschap is, dan is de enige conclusie dat er geen causale verbanden te ontdekken zijn in menselijk handelen. Dat is niet zo: vraagcurves hellen naar beneden en niemand die daar iets aan kan veranderen.

1) Economie is een menswetenschap, geen exacte wetenschap en kan dus geen absolute feiten verkondigen, zoals fysica of chemie dat wel kunnen
2) Het voorbeeld dat jij hier citeert is zuivere wiskunde, wat in de economie doorgaans een hulpmiddel, een verklaring is en geen deel van de economie zelf.

Benjamin

Legacy Member
Messias. zei:
Zeker wel. Gij hebt enkel een eng beeld van wat economie is, omdat je de fundamenten niet beheerst. Als economie geen wetenschap is, dan is de enige conclusie dat er geen causale verbanden te ontdekken zijn. Dat is niet zo: vraagcurves hellen naar beneden, en niemand die daar iets aan kan veranderen.
Dan heb jij klaarblijkelijk een enge definitie van wat wetenschap is (no offense), er is meer nodig dan causale verbanden om van wetenschap te spreken maar deze discussie valt ver buiten het bestek van deze draad (alsmede de laatste pak hem beet 20 posts waar ik zelf ook aan mee heb gedaan).
Ik heb 'slechts' 6 jaar economieles gehad op de middelbare school, 4-8 uur per week. Dat zal vast en zeker niets zijn in vergelijking met wat je in 5 jaar TEW leert maar het lijkt me toch genoeg om te weten waar de economie over gaat.
Ik zou zeggen, toon eens aan dat welzijn onderdeel uitmaakt van economische theorieën zonder dat er direct of indirect welvaart bij betrokken is.+

Avondland

Legacy Member
Messias. zei:
Zeker en vast wel. Om een situatie van meer (spiritueel) welzijn te bereiken is het blijkbaar uw subjectieve preferentie om te verzaken. Een verbetering van uw situatie is subjectief. Of dat nu betekent of je méér van iets wil, of minder, in elk geval is het een handeling die uw subjectieve preferenties weerspiegelt.

'Self-improvement is masturbation'. Een citaat uit de film Fight Club die in feite past bij de Boeddhistische verzaking, dat helemaal niets met de verbetering van je 'spirituele welzijn' te maken heeft. Het spirituele welzijn kan je eerder terug vinden bij new-age pseudo-religies dan bij traditionele religies.

Messias.

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Economie is een menswetenschap, geen exacte wetenschap en kan dus geen absolute feiten verkondigen, zoals fysica of chemie dat wel kunnen
2) Het voorbeeld dat jij hier citeert is zuivere wiskunde, wat in de economie doorgaans een hulpmiddel, een verklaring is en geen deel van de economie zelf.

Ik maak expliciet een onderscheid in "pattern prediction" en kwantitatieve voorspellingen. Tot het eerste is de economie in staat, tot het tweede niet. Onder dat eerste vallen causale verbanden. Ik denk dat ik, meer dan de meesten op dit forum, me bewust ben van de limieten van de economische wetenschap.

Ten tweede wil ik aanvechten dat dat "zuivere wiskunde" zou zijn. Ik ben geen neoclassicus. Als ik het wel was, dan had ik hier een verhaal gedaan over nutsfuncties. Economie heeft geen wiskunde nodig om conclusies te trekken uit de werkelijkheid. Het is mogelijk, maar niet noodzakelijk.

Benjamin

Legacy Member
Silmarunya zei:
1) Economie is een menswetenschap, geen exacte wetenschap en kan dus geen absolute feiten verkondigen, zoals fysica of chemie dat wel kunnen
Ik denk dat je het hier perfect verwoordt: absolute feiten.

Messias.

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik zou zeggen, toon eens aan dat welzijn onderdeel uitmaakt van economische theorieën zonder dat er direct of indirect welvaart bij betrokken is.+

Zoals ik dus al zij heeft de economie zijn fundamenten in het bestuderen van menselijke handelingen. Gij hebt als individu een ladder met subjectieve preferenties, de vorm daarvan is niet beperkt tot "materiële welvarendheid." Het tegendeel beweren zou ik een belediging vinden. Tot rust komen is immers evenzeer een subjectieve preferentie als meer geld verdienen. Elk onderscheid dat ge wilt maken is compleet arbitrair.

Messias.

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik denk dat je het hier perfect verwoordt: absolute feiten.

Zoals ik dus al zei moet ge een onderscheid maken in wat de mogelijkheden zijn. Net zoals Hayek maak ik daarin een onderscheid tussen patronen voorspellen en kwantitatieve voorspellingen maken. Het eerste dus wel, het tweede niet; anders waren er geen verbanden te ontdekken in de werkelijkheid.

Avondland

Legacy Member
Messias. zei:
Zoals ik dus al zei moet ge een onderscheid maken in wat de mogelijkheden zijn. Net zoals Hayek maak ik daarin een onderscheid tussen patronen voorspellen en kwantitatieve voorspellingen maken. Het eerste dus wel, het tweede niet; anders waren er geen verbanden te ontdekken in de werkelijkheid.

'Ce que les hommes appellent le hasard, est simplement leur ignorance des causes' (René Guénon, La crise du monde moderne). Ik zeg niet dat er geen causale verbanden bestaan, maar of elke handeling noodzakelijk een economische handeling moet zijn?

NoblesseOblige

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik plaats wetenschap hier tussen aanhalingstekens omdat de meningen nogal sterk verdeeld zijn onder exact geschoolde wetenschappers ofdat economie een wetenschap is.

Uzelf blaasjes aan het wijsmaken? Tenzij je deze stelling kan onderbouwen.

Benjamin zei:
Uiteraard is het menselijk handelen vooral het domein van de psychologie, enkel wanneer er schaarste bij komt kijken (direct of indirect) wordt het menselijk handelen onderzocht door de econoom. Simpele voorbeelden zijn de wet van vraag en aanbod en de wet van Engel.

Tijd is schaars (tenzij je eeuwig leeft natuurlijk). Economie is de methode bij uitstek om menselijk handelen te bestuderen?

OT:

Ludwig Wittgenstein zei:
Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.

Benjamin

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Uzelf blaasjes aan het wijsmaken? Tenzij je deze stelling kan onderbouwen.
Die stelling is al onderbouwd door Silmarunya.
Silmarunya zei:
1) Economie is een menswetenschap, geen exacte wetenschap en kan dus geen absolute feiten verkondigen, zoals fysica of chemie dat wel kunnen
...
Niet echt terzakedoende maar wel grappig, een van de meest succesvolle professoren economie (afhankelijk van de maatstaaf die je gebruikt natuurlijk) die Nederland heeft voortgebracht in de laatste 20 jaar had fysica gestudeerd. Rick van der Ploeg had als natuurkundige voor zijn promotiewerk een wiskundig model ontwikkeld wat blijkbaar dermate nuttig was voor de economie dat Princeton hem een baan aanbood.
Ik herinner me dat er nog zo'n Nederlandse natuurkundige was maar ik kan helaas niet op zijn naam komen.



Tijd is schaars (tenzij je eeuwig leeft natuurlijk). Economie is de methode bij uitstek om menselijk handelen te bestuderen?
In welke mate dit bestudeerd kan worden laat ik even in het midden maar psychologie is de sociale discipline bij uitstek die zich verdiept in het gedrag van de mens, ook de meeste economen zullen dit beamen. Je zal iets concreter dan dat moeten zijn om me te overtuigen dat tijd iets met economie te maken heeft, bij voorkeur door een belangrijke stelling of theorie te noemen die door economen is ontwikkeld en waarin tijd een belangrijke rol speelt, iets wat uiteraard verder gaat dan het uitdrukken van een salaris in functie van werkuren om maar even een ridicuul voorbeeld te noemen (ik wil hiermee zeker niet insinueren dat dit het niveau van economen is).

Zoals ik dus al zei moet ge een onderscheid maken in wat de mogelijkheden zijn. Net zoals Hayek maak ik daarin een onderscheid tussen patronen voorspellen en kwantitatieve voorspellingen maken. Het eerste dus wel, het tweede niet
Zijn er ook voorbeelden van succesvolle voorspel-modellen? Neem me niet kwalijk dat ik nu ook even de kredietcrisis aanhaal.

multavici

Legacy Member
Benjamin zei:
Zijn er ook voorbeelden van succesvolle voorspel-modellen? Neem me niet kwalijk dat ik nu ook even de kredietcrisis aanhaal.

Net goed dat je de crisis aanhaalt, zoek eens op Austrian Business Cycle Theory. Hier een aantal voorspellende artikels.

Messias.

Legacy Member
Benjamin zei:
In welke mate dit bestudeerd kan worden laat ik even in het midden maar psychologie is de sociale discipline bij uitstek die zich verdiept in het gedrag van de mens, ook de meeste economen zullen dit beamen. Je zal iets concreter dan dat moeten zijn om me te overtuigen dat tijd iets met economie te maken heeft, bij voorkeur door een belangrijke stelling of theorie te noemen die door economen is ontwikkeld en waarin tijd een belangrijke rol speelt, iets wat uiteraard verder gaat dan het uitdrukken van een salaris in functie van werkuren om maar even een ridicuul voorbeeld te noemen (ik wil hiermee zeker niet insinueren dat dit het niveau van economen is).
Verandering impliceert de notie van een temporele sequentie. :s Een tijdloze wereld is onmogelijk in te beelden en is niet wat bestudeerd wordt.

NoblesseOblige

Legacy Member
In welke mate dit bestudeerd kan worden laat ik even in het midden maar psychologie is de sociale discipline bij uitstek die zich verdiept in het gedrag van de mens, ook de meeste economen zullen dit beamen.

Een mens maakt toch keuzes? Ga ik deze tekst typen of zet ik mij buiten met dit goede weer? Ik kan maar één van de twee op eenzelfde moment (tijd?). Blijkbaar levert het neerschrijven van deze tekst mij meer nut op. Leuk dat jij bij economie aan geld denkt. Maar het is zoals Messias zegt, je moet de fundamenten beheersen. Op dit moment praten we naast elkaar.

Psychologie heeft ongetwijfeld ook heel wat te zeggen over menselijk gedrag. Maar dat betekent niet dat economie het ook niet tot onderwerp kan hebben.

Je zal iets concreter dan dat moeten zijn om me te overtuigen dat tijd iets met economie te maken heeft, bij voorkeur door een belangrijke stelling of theorie te noemen die door economen is ontwikkeld en waarin tijd een belangrijke rol speelt, iets wat uiteraard verder gaat dan het uitdrukken van een salaris in functie van werkuren om maar even een ridicuul voorbeeld te noemen (ik wil hiermee zeker niet insinueren dat dit het niveau van economen is).

Ik heb nu geen zin cursussen over te typen. Maar drie voorbeeldjes die mij nu spontaan binnen schieten:
  • Arbeidseconomie. Daar moet een afweging gemaakt worden tussen een inkomen verwerven, en vrije tijd nemen. De restrictie? Tijd.
  • Interesttheorie steunt volledig op de notie tijd. Moest jij geen tijdsvoorkeur hebben, zou je indifferent staan ten aanzien van sparen en consumeren.
  • De volledige aanbodtheorie van Marshall is gebaseerd op een onderscheid tussen tijdsperioden.

Er zijn er ongetwijfeld nog vele anderen.

Zijn er ook voorbeelden van succesvolle voorspel-modellen? Neem me niet kwalijk dat ik nu ook even de kredietcrisis aanhaal.

Ik weet niet hoe het bij de exacte wetenschappen zit, maar modellen zijn er niet om uitzonderlijke gebeurtenissen te voorspellen. Dus de kredietcrisis voorspellen ligt moeilijk.

Vaak gebruikt men voor macro-economische voorspellingen "New keynesian dynamic stochastic general equilibrium models". Hier beoordeelt men de voorspellingskracht een vereenvoudigd model.

Wel steeds de lucas critique in het achterhoofd houden.

Avondland

Legacy Member
Messias. zei:
Verandering impliceert de notie van een temporele sequentie. :s Een tijdloze wereld is onmogelijk in te beelden en is niet wat bestudeerd wordt.

Een tijdloze wereld is dan ook fundamenteel meta-historisch en niet geschikt voor wetenschappelijk onderzoek. Het betreft daar de sacrale tijd. ;)

Avondland

Legacy Member
'Het kenschetsende van de dag van heden is dat de man uit de grote hoop, met het bewustzijn van zijn gelijkvloerse aard, onomwonden zijn alledaagsheid durft te bevestigen en deze overal opdringt'.

- José Ortega y Gasset.

DTE

Legacy Member
Nobody ever defended anything successfully, there is only attack, attack and attack some more

Fixed fortifications are monuments to the stupidity of man

No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country

Success is how high you bounce when you hit bottom

Courage is fear holding on a minute longer

Lead me, follow me, or get out of my way

May God have mercy upon my enemies, because I won't

You're never beaten until you admit it

- General George S. Patton

Eén van de brilliantste generaals ooit

Hij had ook als één van de eerste door dat de Soviet Unie een even grote bedreiging was al Nazi-Duitsland :)

Conradus

Legacy Member
Zo'n genie was Patton nu toch ook niet? Enorm charismatisch persoon, maar beide kampen hadden betere bevelhebbers imo.
En iedereen had wel door dat de Sovjets een bedreiging waren, maar om Hitler te verslaan zouden ze iedereen gebruikt hebben. (of omgekeerd om de sovjets te verslaan zouden ze ook evengoed iedereen gebruikt hebben)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan