Archief - Milieu- en klimaatbeleid

M°°nblade · 19 mrt 2019

beryl zei:
Maar het belang van het voorbestaan van de soort mens is toch ook een zuiver moreel gegeven? Dat is een oordeel, gebaseerd op gevoelens. Eén waar ik het mee eens ben hé, ik hou hier zeker geen cynisch pleidooi dat het er allemaal niet toe doet. Maar als we beslissingen nemen en regels opleggen doen we dat wel vanuit een ethisch kader. Als je een maatschappelijk probleem wil oplossen kan ik me moeilijk voorstellen hoe je dat kan benaderen zonder een ethische component, want alleen al het feit dat je iets wil oplossen, en dat je het scenario met oplossing als een betere situatie ziet dan het scenario zonder die oplossing, zal al afhangen van je ethisch referentiekader. Al onze regels en wetten zijn gebaseerd op ethische principes, vaak zijn dat principes waar zowat iedereen het mee eens is, maar als je zegt dat je problemen wil oplossen los van ethische overwegingen dan ben jezelf iets aan voorliegen.

Ik vind dat je toch al heel wat kronkels moet maken om overleving en voortbestaan van een soort een zuiver moreel gegeven noemt.
Dit is niets anders dan dat dieren doen die helemaal geen intellectuele capaciteit hebben om tot moreel besef te komen, dus het is iets anders.

Tuurlijk nemen we beslissingen die ethisch verantwoord zijn, maar wanneer er ontkend wordt dat er een overbevolking is, dan komt dat louter omdat mensen dat binnen hun eigen ethisch kader reeds wegfilteren. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ieder mens 'het recht heeft om te bestaan en om zich voort te planten' en je daardoor onmogelijk kan stellen dat mensen met 'teveel' zijn of hier maatregelen rond mogen treffen. Dit is nogthans wat andere staten zoals China of de USSR in het verleden wel ingevoerd hebben om uithongering te vermijden.

zarathustra zei:
Jah, maar ze zijn niet beide correct. De vraag is welke van de twee je kiest. De eerste is de leuke natuurlijk want iedereen gaat er vanuit dat ze bij de hoop horen die overblijft. Tweede is waarschijnlijk waar het op zal uitdraaien.

Waarom zijn ze niet beiden correct? Het enige dat ik doe is benoemen welke parameter een vaste gegeven is en welke een variabel gegeven is om het resultaat van de formule te beïnvloeden. Wat ik daarmee wel indirect doe is een keuze maken om naar een bepaalde oplossing aansturen afhankelijk van wat het minste taboe is en politiek/ethisch gezien het meeste draagvlak heeft.

Je kan bv. ook even goed niets als vast gegeven stellen en zeggen dat we EN met teveel zijn EN teveel consumeren. Ook dat is correct.

beryl · 19 mrt 2019

M°°nblade zei:
Ik vind dat je toch al heel wat kronkels moet maken om overleving en voortbestaan van een soort een zuiver moreel gegeven noemt.
Dit is niets anders dan dat dieren doen die helemaal geen intellectuele capaciteit hebben om tot moreel besef te komen, dus het is iets anders.

Tuurlijk nemen we beslissingen die ethisch verantwoord zijn, maar wanneer er ontkend wordt dat er een overbevolking is, dan komt dat louter omdat mensen dat binnen hun eigen ethisch kader reeds wegfilteren. Bijvoorbeeld omdat ze vinden dat ieder mens 'het recht heeft om te bestaan en om zich voort te planten' en je daardoor onmogelijk kan stellen dat mensen met 'teveel' zijn of hier maatregelen rond mogen treffen. Dit is nogthans wat andere staten zoals China of de USSR in het verleden wel ingevoerd hebben om uithongering te vermijden.

Ik wou gewoon aantonen dat zelfs "obvious" keuzes, nog steeds afhangen van ethische overwegingen. Maar uiteraard ga ik akkoord, zoals denk ik de meeste mensen, dat als het een keuze is tussen het uitsterven van mensheid en het inperken van het recht op voortplanten, we kiezen voor het inperken van het recht op voortplanten.

Alleen is ook dat een beetje een theoretische discussie, want in de realiteit is het nooit zo mooi afgelijnd, er komt geen mooi punt waarop we allemaal dood gaan. De kost van meer mensen wordt alleen steeds groter en de vraag is hoe hard je die kost laat opwegen tegenover de "kost" van het inperken van het recht op voortplanten. En welk standpunt je daarover ook inneemt, het zal gebaseerd zijn op ethische overwegingen. De persoon die in zo'n discussie zegt: "Ik ga hier eens een oplossing voor geven die niet voortkomt uit ethische overwegingen maar gewoon 100% rationeel is", die dwaalt.

Tonerider · 19 mrt 2019

M°°nblade zei:
Op macroniveau kan je dat niet van elkaar loskoppelen. De belasting voor deze planeet en zijn resources kan je uitdrukken als vervuiling per persoon x aantal personen. Ons gedrag zou waarschijnlijk geen probleem zijn als we maar met 1 miljoen mensen waren iplv. 7,6 miljard.

Je kan hier (minstens) twee objectieve statements maken die allebei even correct zijn:
- gegeven ons consumptiegedrag zijn we met teveel mensen
of
- gegeven met het aantal mensen consumeren we teveel

Als je kijkt wat een mens echt nodig heeft om te leven blijft enkel optie 2 over. Mensen hebben duizenden jaren geleefd van hetgeen de natuur hun leverde. Industrialisering en globalisering hebben ons consumptiegedrag onnatuurlijk gemaakt.

Anyway, als je overbevolking wil aanpakken ga je inderdaad ethiek (deels) achterwege moeten laten. Maar dan ga je best heel de gezondheidszorg onder de loep nemen. Waarom laten we mensen boven de 80 nog opereren of halen we hen uit de kluwen van de dood door cpr toe te passen?
Of wat met mensen die levenslange zorg gaan nodig hebben. Ze verbruiken, maar leveren niets bij aan de maatschappij.
Wat met mensen die geen kinderen kunnen krijgen? Puur objectief kan je zeggen dat de natuur het zo bepaald heeft. Zou het terecht zijn om hen dan te weigeren andere wegen zoals in vitro te bewandelen?
Hoeveel keer moet je iemand met hartproblemen en weer door halen?

De natuur balanceert zijn eigen normaal gezien. Zwakkeren worden opgegeten of overpopulaties sterven door zaken als pest. Heel onze gezondheidszorg is er op gebouwd om zwakkeren te beschermen en zaken als de pest tegen te gaan. Ethiek weg gelaten zijn we dus niet goed bezig. Wil je overbevolking aanpakken (zonder ethiek) moet je ook bereid zijn de gezondheidszorg ferm in te krimpen.
Vraagje aan Tetram: ben je hiertoe bereid? Ga je dit kunnen bij je eigen ouders, of je eigen kinderen? Weiger je vaccinaties om de natuur zijn gang te laten gaan?

catfish · 20 mrt 2019

Tonerider zei:
De natuur balanceert zijn eigen normaal gezien. Zwakkeren worden opgegeten of overpopulaties sterven door zaken als pest. Heel onze gezondheidszorg is er op gebouwd om zwakkeren te beschermen en zaken als de pest tegen te gaan. Ethiek weg gelaten zijn we dus niet goed bezig. Wil je overbevolking aanpakken (zonder ethiek) moet je ook bereid zijn de gezondheidszorg ferm in te krimpen.
Vraagje aan Tetram: ben je hiertoe bereid? Ga je dit kunnen bij je eigen ouders, of je eigen kinderen? Weiger je vaccinaties om de natuur zijn gang te laten gaan?

Je onderschat de natuur die zeer sterk zelfregulerend is.
We zien namelijk dat is de meest ontwikkelde maatschappijen de bevolking eerder kleiner wordt dan groter wordt.
Dat komt doordat het aantal kinderen per vrouw bijvoorbeeld in België op 1,7 ligt en dat 2,1 moet zijn om de bevolking constant te houden.
De enigste reden dat de bevolking in België toch toeneemt is... migratie.

Het probleem van overbevolking komt eerder door onderontwikkelde gebieden te voorzien van moderne technieken die de zelfregulerende werking van de natuur sterk verstoren. Sommigen noemen dat "ontwikkelingshulp", maar na 50 jaar zou men toch al mogen beseffen dat het nauwelijks werkt en eigenlijk meer tegenwerkt.

Tweak37 · 21 mrt 2019

catfish zei:
Je onderschat de natuur die zeer sterk zelfregulerend is.
We zien namelijk dat is de meest ontwikkelde maatschappijen de bevolking eerder kleiner wordt dan groter wordt.
Dat komt doordat het aantal kinderen per vrouw bijvoorbeeld in België op 1,7 ligt en dat 2,1 moet zijn om de bevolking constant te houden.
De enigste reden dat de bevolking in België toch toeneemt is... migratie.

Niet helemaal correct, een vruchtbaarheidscijfer onder de 2.1 betekent enkel op de lange termijn dat de bevolking gaat afnemen. België heeft nog altijd een positief natuurlijk saldo, ook al zitten we al decennialang ver onder die 2.1 kinderen per vrouw. Daar zijn twee redenen voor: natuurlijke groei hangt vanzelfsprekend niet enkel af van geboortes maar ook van sterftes, en er zit een gemiddelde lag van meer dan 80 jaar tussen die twee

. Daarnaast hangt het aantal geboortes niet enkel af van het aantal kinderen per vrouw, maar ook van het aantal vrouwen (op vruchtbare leeftijd). Een bevolking die aan het groeien is, zal dus nog een hele tijd blijven groeien ook al daalt de vruchtbaarheidscijfer onder die 2.1, gezien het aantal potentiële moeders stijgt.

Misschien vind je dit muggenzifterij, maar het is wel degelijk zeer relevant, want het betekent dat die natuurlijke zelfregulatie zoals jij het noemt zeer traag is. En hetzelfde geldt voor overheidsingrijpen. Een extreme maatregel als de eenkindspolitiek in China zal waarschijnlijk pas tegen 2030 (i.e. 50 jaar na de invoering) tot een daling van de bevolking leiden.

Inv · 4 apr 2019

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/04/03/algemene-koolstofprijs/

Nuttige lectuur over een algemene "koolstoftaks" waar economische incentives worden gekoppeld aan minder co2 uitstoot. Heb hiervoor nog al mensen zien pleiten in deze thread.
Meest interessante deel vind ik:

In de VS stelden gerenommeerde economen van zowel democratische als republikeinse strekking onlangs voor om de inkomsten gelijk te herverdelen over alle burgers als een soort koolstofdividend.

Zou mooi zijn mocht hiervoor op Europees niveau animo voor te vinden is.

dee · 4 apr 2019

Inv zei:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/04/03/algemene-koolstofprijs/

Nuttige lectuur over een algemene "koolstoftaks" waar economische incentives worden gekoppeld aan minder co2 uitstoot. Heb hiervoor nog al mensen zien pleiten in deze thread.
Meest interessante deel vind ik:

Zou mooi zijn mocht hiervoor op Europees niveau animo voor te vinden is.

Het zou wel interessant zijn moesten de inkomsten voor de huidige koolstoftaksen herverdeeld worden.
Volgens mij zijn we koploper qua accijnzen op energie. Eigenlijk doet België het zeer goed dus.
Herverdelen maar!

Avilowca · 5 apr 2019

https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-2-of-5-cent-per-kilometer-op-tafel~a246bbec/

M°°nblade · 5 apr 2019

Avilowca zei:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-2-of-5-cent-per-kilometer-op-tafel~a246bbec/

2 of 5 cent is wel een wereld van verschil. Dat betekent ervan uitgaand dat de jaarlijkse wegentaks vervangen wordt dit een minimale stijging van de taxatie tot een verdubbeling tot verdrievoudiging van de wegenbelasting betekent voor 10-15k kilometers per jaar. Veel geluk met het zoeken naar draagvlak.

SomeDude · 5 apr 2019

Is dat dan enkel voor autostrade?

Gavin · 5 apr 2019

Avilowca zei:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-2-of-5-cent-per-kilometer-op-tafel~a246bbec/

Waarom in de milieuthread? Want dit soort dingen gaan echt niet meer over het milieu. Wel heel goed voor de staatskas als auto's geleidelijk aan elektrisch worden!

SomeDude zei:
Is dat dan enkel voor autostrade?

Neen, elke weg.

Avilowca · 5 apr 2019

M°°nblade zei:
2 of 5 cent is wel een wereld van verschil. Dat betekent ervan uitgaand dat de jaarlijkse wegentaks vervangen wordt dit een minimale stijging van de taxatie tot een verdubbeling tot verdrievoudiging van de wegenbelasting betekent voor 10-15k kilometers per jaar. Veel geluk met het zoeken naar draagvlak.

Voor elke eurocent verschil in de (gemiddelde) heffing per kilometer komt er voor een gemiddelde van 15,000 kilometer per jaar onmiddellijk 150 euro per jaar bij. Je kan er vergif op innemen dat het tarief in de toekomst alleen maar zal stijgen. Daarnaast komt er ook een start-tarief, men spreekt hier van 25 eurocent, zoals bij het gebruik van een taxi. Dat telt énorm snel op. Een vlug rekenvoorbeeldje:

Code:

>>> jaarlijkse_kilometers = 15000
>>> gemiddelde_ritafstand = 25
>>> tarief_opstart = 0.25
>>> tarief_kilometer = 0.05
>>> ritjes = jaarlijkse_kilometers / gemiddelde_ritafstand (600.0)
>>> ritjes * tarief_opstart + jaarlijkse_kilometers * tarief_kilometer
900.0

Behoudens foutief begrepen door mij zal je voor 15,000 kilometer per jaar, gespreid over 600 ritjes van gemiddeld 25km en met een starttarief van 25 eurocent en een kilometerprijs van 5 cent in totaal 900 euro betaald hebben. De cijfers die ik gebruik zijn niet absurd denk ik. Dus tenzij je met een stevige bak rijdt ga je in dit geval al meteen een pak meer betalen voor je mobiliteit.

edit: ik ben eens gaan kijken op mijn aanslagbiljet wegenbelasting voor een kleinere luxewagen diesel. Ik zou 600 euro per jaar moeten bijbetalen. Dan ben ik gaan kijken naar het aanslagbiljet van mijn vorige wagen. Een zeer kleine benzinewagen. Daar zou ik 720 euro moeten bijbetalen. Pervers genoeg zou het in dit systeem dus interessanter zijn om met een duurdere wagen te rijden want je kosten aan kilometerheffing overstijgen bijna onmiddellijk de wegvallende verkeersbelasting.

Gavin zei:
Waarom in de milieuthread? Want dit soort dingen gaan echt niet meer over het milieu..

CO2-doelstelling voor verkeer halen lijkt hopeloze zaak - De Standaard

Tegen 2030 moet ook de Belgische transportsector zijn CO2-uitstoot met 35 procent verminderen ten opzichte van 2005, eist *Europa. Maar als er niets verandert aan het beleid, zal ons land tegen dan amper 8 procent minder transport*emissies realiseren.

‘Allemaal maatregelen die op tafel liggen’, zegt Joeri Thijs van Greenpeace. Maar ook met die ingrepen, die het wegtransport met bijna een kwart zouden doen dalen, haalt ons land de Europese doelstellingen niet, en krimpt de CO2-uitstoot voor de transportsector tegen 2030 ‘maar’ met 20 procent. ‘De laatste vijftien jaar is er een daling in verschillende sectoren gerealiseerd’, zegt Thijs. ‘Maar ons verkeer blijft de olifant in de kamer. Daar is de uitstoot gestegen. Dat toont duidelijk dat we er met gemorrel in de marge niet meer raken.’

Inv · 5 apr 2019

Avilowca zei:
https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-2-of-5-cent-per-kilometer-op-tafel~a246bbec/

Dat is geen klimaat maatregel maar een maatregel om files te doen verminderen, mocht het een klimaat maatregel zijn zou het zich focussen op brandstofverbruik en niet afgelegde kilometers.

Avilowca · 5 apr 2019

Inv zei:
Dat is geen klimaat maatregel maar een maatregel om files te doen verminderen, mocht het een klimaat maatregel zijn zou het zich focussen op brandstofverbruik en niet afgelegde kilometers.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik heb net nog een artikel gepost uit de Standaard waaruit blijkt dat transport, en dan met name automobiliteit, dé olifant in de kamer is. Het is eigenlijk onmogelijk van onze uitstootdoelstellingen te halen als we niet drastisch naar een modal shift gaan in de automobiliteit.

Tegen 2030 moet ook de Belgische transportsector zijn CO2-uitstoot met 35 procent verminderen ten opzichte van 2005, eist *Europa. Maar als er niets verandert aan het beleid, zal ons land tegen dan amper 8 procent minder transport*emissies realiseren. Meer nog, ook als er een forse verschuiving van publieke middelen komt, van wegtransport naar duurzamere vervoersmodi, halen we de doelstellingen niet. Dat blijkt uit een berekening die Trans*port & Mobility Leuven (TML) heeft gemaakt op vraag van Greenpeace.

Overigens verwijs ik naar Epyon als ik zeg dat het brandstofverbruik in het bijzonder afhankelijk is van de afgelegde kilometers.

M°°nblade · 5 apr 2019

Inv zei:
Dat is geen klimaat maatregel maar een maatregel om files te doen verminderen, mocht het een klimaat maatregel zijn zou het zich focussen op brandstofverbruik en niet afgelegde kilometers.

Files veroorzaken ook milieuschade door luchtvervuiling dus is het eigenlijk wel weer deels relevant.

De belangen komen inderdaad uit verschillende hoeken maar lopen grotendeels wel naast elkaar door. De maatregelen van zowel belasting op brandstofverbruik als op afgelegde kilometers en hun onderliggende mechanismen leggen louter de nuances bloot.
Opvallend is hoe politici er langs alle kanten onder druk van lobby-groepen nu al overdreven complexe mechanismen op zit los te laten en dat als een 'slimme' heffing probeert te verkopen. De compromis overeenkomsten zijn blijkbaar al gesloten. Er is niks 'slim' aan de zoveelste fiscale koterij.
En ik zie de overheid dit technologie-gewijs ook niet realiseren binne 4 jaar. Allez kom, we gaan effe een belastingsysteem op poten zetten dat berekeningen doet op basis van de tijdstip en locatiegegevens van je wagen maar we slagen er niet in om de kadastrale inkomens van 1975 te updaten.

Gavin · 5 apr 2019

M°°nblade zei:
Files veroorzaken ook milieuschade door luchtvervuiling dus is het eigenlijk wel weer deels relevant.

Ja dat is zo. Maaaaaar ik denk dat Inv, net zoals mezelf, bedoelt dat dat helemaal niet de insteek is van die kilometerheffing terwijl dat inderdaad wel relevant is en voor mij mogelijks zelfs ene goede reden zou zijn.Als ik de uitleg van de partijen lees, zie ik bijzonder weinig daarvan en gaat het allemaal over de problematiek van vlot verkeer zelf en hoe inkomsten veilig te stellen als er meer elektrische auto's komen/hoe auto's nog meer te laten opbrengen. Enkel bij de Spa is iets te lezen van ecologisch, ook maar omdat het op iemand zijn debatfiche stond allicht, maar het gaat daar duidelijk niet om.

Ik lees bij elke partij vooral dat ze moeten beklemtonen dat zéker het geen belastingverhoging mag zijn vergeleken met nu en dat het zeker een slimme regel moet zijn, dus ge weet perfect wat het gaat zijn als dat wordt ingevoerd: een belastingverhoging.

Groen natuurlijk ook weer op kop met van die onnozele riedeltjes als "Vandaag betaal je een vast bedrag aan belastingen of je veel of weinig rijdt." Lmao dwazen, hebt ge de accijnzen op naft en zo gemist misschien, hebt ge gemist dat die belasting op gebruik goed is voor bijna een derde van alle belasting op voertuigen en toebehoren, goed voor net geen zes miljard op een jaar?? Dat is dan ook nog de bende die schaamteloos zegt dat het extra opgehaalde geld moet geïnvesteerd worden in fietsnetwerken en openbaar vervoer ... maar goed, ze zijn daar toch al eerlijk dat het precies niet budgetneutraal gaat zijn maar gewoon extra inkomsten. :ironic:

Inv · 5 apr 2019

Gavin zei:
Ja dat is zo. Maaaaaar ik denk dat Inv, net zoals mezelf, bedoelt dat dat helemaal niet de insteek is van die kilometerheffing terwijl dat inderdaad wel relevant is en voor mij mogelijks zelfs ene goede reden zou zijn.Als ik de uitleg van de partijen lees, zie ik bijzonder weinig daarvan en gaat het allemaal over de problematiek van vlot verkeer zelf en hoe inkomsten veilig te stellen als er meer elektrische auto's komen/hoe auto's nog meer te laten opbrengen. Enkel bij de Spa is iets te lezen van ecologisch, ook maar omdat het op iemand zijn debatfiche stond allicht, maar het gaat daar duidelijk niet om.

Ik lees bij elke partij vooral dat ze moeten beklemtonen dat zéker het geen belastingverhoging mag zijn vergeleken met nu en dat het zeker een slimme regel moet zijn, dus ge weet perfect wat het gaat zijn als dat wordt ingevoerd: een belastingverhoging.

Groen natuurlijk ook weer op kop met van die onnozele riedeltjes als "Vandaag betaal je een vast bedrag aan belastingen of je veel of weinig rijdt." Lmao dwazen, hebt ge de accijnzen op naft en zo gemist misschien, hebt ge gemist dat die belasting op gebruik goed is voor bijna een derde van alle belasting op voertuigen en toebehoren, goed voor net geen zes miljard op een jaar?? Dat is dan ook nog de bende die schaamteloos zegt dat het extra opgehaalde geld moet geïnvesteerd worden in fietsnetwerken en openbaar vervoer ... maar goed, ze zijn daar toch al eerlijk dat het precies niet budgetneutraal gaat zijn maar gewoon extra inkomsten. :ironic:

Dat bedoel ik inderdaad. Er is nu enkel extra draagvlak voor omdat dit ook een invloed heeft op het klimaat. Politiek opportunisme dus, want dit was lang een punt dat geen enkele partij durfde aanraken om zich niet te verbranden. Mocht het enkel een klimaat maatregel zijn, dan zou men dit koppelen aan uitstoot en brandstof verbruik. Maar enfin, wel nog even afwachten hoe de definitieve uitwerking zal zijn.

Als ik de artikels zo lees is er over de partijen heen een consensus om dit in te voeren, dus rekeningrijden lijkt mij er sowieso te komen.

chimay123 · 6 apr 2019

Inv zei:
Dat bedoel ik inderdaad. Er is nu enkel extra draagvlak voor omdat dit ook een invloed heeft op het klimaat. Politiek opportunisme dus, want dit was lang een punt dat geen enkele partij durfde aanraken om zich niet te verbranden. Mocht het enkel een klimaat maatregel zijn, dan zou men dit koppelen aan uitstoot en brandstof verbruik. Maar enfin, wel nog even afwachten hoe de definitieve uitwerking zal zijn.

Als ik de artikels zo lees is er over de partijen heen een consensus om dit in te voeren, dus rekeningrijden lijkt mij er sowieso te komen.

hmm, het was te verwachten...

https://www.hln.be/nieuws/binnenland/n-va-worstelt-met-slimme-kilometerheffing-onze-achterban-lust-dit-niet~afba82bc/

Straddle · 6 apr 2019

Inv zei:
Als ik de artikels zo lees is er over de partijen heen een consensus om dit in te voeren, dus rekeningrijden lijkt mij er sowieso te komen.

Bwa, nog niet te hard van stapel lopen. Dit is zo'n thema dat om de zoveel jaren terugkeert: schaf bedrijfswagens af, voer een km tax in, ... Vaak een heel debat in de media, veel partijen die zichzelf op de borst kloppen en uiteindelijk gebeurt er niets.

M°°nblade · 6 apr 2019

Of ... we gaan er eerst eens een studie over doen!

Sowieso gaan ze er nog 5 jaar over ruzie maken.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

M°°nblade

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

catfish

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Inv

Legacy Member

dee

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

SomeDude

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

Inv

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

Inv

Legacy Member

chimay123

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member