Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Massis

Legacy Member
Karre zei:
Zijn die boeken dan persé een maatstaf van hoe elke gelovige denkt? Geloof wordt meestal nog altijd persoonlijk ingevuld.

Die boeken zijn de maatstaf voor de religie waarmee ze te maken hebben. Geloof en religie zijn 2 compleet verschillende zaken.

Dat 1 arme vrouw gelooft in "een God" en "hem" dankt voor het terugvinden van haar hondje is begrijpelijk en te respecteren.
Dat een toppolitica oproept dat het hele land "lots of prayer" moet voorzien is religie (geloof op grote schaal met een dubbele agenda) en wel in het belachelijke te trekken omdat de slachtoffers daar op geen enkele manier mee geholpen zijn.

Conradus

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als ik een examen had en iemand zei dat ze een kaarsje zouden branden voor mij, dan zei ik tongue in cheek: "Ah, das goed, dan moet ik nie meer studeren nu, bedankt..."

Dus ja, ik zeg ze dat wel recht in hun gezicht dat dat een idioot concept is. maar ze doen maar hé :)

Enige reactie daarop is dat je harteloos bent. En dat gaat evengoed op voor Silmarunya. En compleet respectloos.

Hiapoe

Legacy Member
Conradus zei:
Enige reactie daarop is dat je harteloos bent. En dat gaat evengoed op voor Silmarunya. En compleet respectloos.

Je vindt MIJ harteloos en respectloos, of mijn ideëen?
Je mag mijn ideëen harteloos vinden en geen respect hebben voor mijn ideêen en meningen, inderdaad :)

Dus: Exactly my point! :D

Trouwens, als ik zo'n dingen zeg tegen iemand, dan doe ik dat met een kwinkslag en niet op een aggressieve respectloze manier. Ik doe dat alleen om hen misschien te doen nadenken over hun ideëen.
En als die persoon die voor mij een kaarsje brandt dan tegen mij zegt: Jamaar, ik geloof niet dat dat zal helpen, maar wil zo alleen maar mijn medeleven en hoop uitdrukken naar jou toe, dan zou ik vriendelijk bedanken voor dat lieve gebaar en respect tonen voor hun houding naar mij toe. En dan hoop ik dat ze zeggen: *schop onder mijn gat* "Alé ga nu maar gaan studeren ipv hier me mij te staan babbelen over da kaarsje da ik aansteek!" :D
Dat zou mij tenminste ECHT helpen dan :p

Maar jouw betoog en reactie toont duidelijk dat religie en mensen hun (al dan niet individuele) geloof nog steeds heel erg taboe is om bekritiseerd te worden.
één van de laatste bastions van privilege om niet bekritiseerd te mogen worden is dat.

Als iemand mij zegt dat hij/zij liberaal is, of communist is, dan mag je vragen stellen ala: "Ah, en waarom denk jij dat dat goed is? Ik vind dat maar idioot dat communisme..."
maar als je zegt: "Ah, denk jij dat bidden helpt? Ik vind dat maar idioot dat bidden en geloven"
Dan ben je plots respect- en harteloos.

Ach, ik weet dat we (mensen die religie als evenwaardig beschouwen aan eender welk ander type van overtuiging op vlak van bekritiseerbaarheid) pioniers zijn op dat vlak...

Swindels

Legacy Member
Enige reactie? Niet echt, en voor u hangt het feit dat een persoon al dan niet gelooft samen met een hart hebben?

Karre

Legacy Member
U als persoon uiteraard. Ook kom je vrij opdringerig over omdat jij jouw ideeën net superieur waant.

Swindels zei:
Enige reactie? Niet echt, en voor u hangt het feit dat een persoon al dan niet gelooft samen met een hart hebben?

Stop toch eens met telkens te doen alsof gelovigen niet-gelovigen van dingen verwijten of zich superieur wanen.

Conradus

Legacy Member
Ik betoog net niks. Als mijn grootouders een kaars branden tijdens mijn examens ga ik niet tegen die mensen beginnen zeggen dat dat niet helpt en ik daar niet in geloof. Dat is gewoon respectloos. Zij doen dat als teken van bezorgdheid en willen u zo steunen. Als jij dat gebaar volledig gaat afbreken, scheelt er iets met jou.

Idem op een grotere schaal met die gebeden. Als er ergens een grote ramp gebeurt, zal er altijd gezegd worden van medeleven met de slachtoffers. Gelovigen doen dat door te bidden. Helpt dat zoals een hulpverlener helpt? Nee. Kan dat een morele steun zijn voor slachtoffers? Ja natuurlijk en daarom ook is het ridicuul om daar kritiek op te hebben.

Dat heeft imo zelfs niks met religie te maken. Gaat gewoon om een manier van medeleven te uiten.

RB26DETT

Legacy Member
ng zei:
CD&V wil een Brussels "Central Park" en "Museum aan de Zenne"

Waarom we een MAZ nodig hebben is mij een raadsel. Lijkt me vooral dikke geldverspilling.
Voor de rest natuurlijk redelijk klassiek. Onderwijs, economie, veiligheid en leefbaarheid.

Klinkt allemaal tof, al zie ik er niet al te veel van in huis komen.
Omdat zo'n zaken een impuls kunnen geven aan de ontwikkeling van een bepaalde buurt en van het toerisme. Kijk naar Antwerpen (MAS en Park Spoor Noord).

zwerver

Legacy Member
Hiapoe zei:
Maar jouw betoog en reactie toont duidelijk dat religie en mensen hun (al dan niet individuele) geloof nog steeds heel erg taboe is om bekritiseerd te worden.
één van de laatste bastions van privilege om niet bekritiseerd te mogen worden is dat.

Als iemand mij zegt dat hij/zij liberaal is, of communist is, dan mag je vragen stellen ala: "Ah, en waarom denk jij dat dat goed is? Ik vind dat maar idioot dat communisme..."
maar als je zegt: "Ah, denk jij dat bidden helpt? Ik vind dat maar idioot dat bidden en geloven"
Dan ben je plots respect- en harteloos.

Ach, ik weet dat we (mensen die religie als evenwaardig beschouwen aan eender welk ander type van overtuiging op vlak van bekritiseerbaarheid) pioniers zijn op dat vlak...

Het probleem is dat geloof niet rationeel beargumenteerd kan worden. Alles draait namelijk rond een onbewijsbaar punt: geloof in een hogere macht.
Alle andere overtuigingen kunnen wel rationeel beargumenteerd worden.

De kaarsjes-brandendiscussie is dus in feite snel afgelopen. Voorbeeld: "Waarom brand jij kaarsjes voor mij?" "Omdat ik geloof dat dat helpt." "Ik vind dat maar idioot." "Ik niet." Einde.

Ik ben het dus eens met Karre en Conradus, denk ik.

Hiapoe

Legacy Member
Karre zei:
U als persoon uiteraard. Ook kom je vrij opdringerig over omdat jij jouw ideeën net superieur waant.
Stop toch eens met telkens te doen alsof gelovigen niet-gelovigen van dingen verwijten of zich superieur wanen.

Dat is nogmaals het bewijs van het taboe rond religie en dat het niet op gelijke voet staat met bekritiseerbaarheid van andere types van meningen.

Gewoon over het onderwerp religie vragen durven stellen, maakt je opdringerig en verwaand...
We zijn hier toch op een forum hé? De bedoeling is dat er gediscussieerd wordt over meningsverschillen. En ik heb nog nergens iets ad hominem gezegd of zelfs nog maar in de verste verte iets gezegd dat als aanvallend, harteloos of respectloos zou beschouwd geweest zijn als het bvb. over politiek zou gaan. Het zou gewoon als een meningsverschil en geode stof voor discussie beschouwd worden.
Nee, maar als het over religie gaat dan is het plots respectloos, harteloos, opdringerig en verwaand...

proves my point...

De hoogste vorm van respect vind ik trouwens aan mensen uw mening kunnen zeggen en uiten. Ook al ga je niet akkoord met elkaar.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Ik betoog net niks. Als mijn grootouders een kaars branden tijdens mijn examens ga ik niet tegen die mensen beginnen zeggen dat dat niet helpt en ik daar niet in geloof. Dat is gewoon respectloos. Zij doen dat als teken van bezorgdheid en willen u zo steunen. Als jij dat gebaar volledig gaat afbreken, scheelt er iets met jou.

Idem op een grotere schaal met die gebeden. Als er ergens een grote ramp gebeurt, zal er altijd gezegd worden van medeleven met de slachtoffers. Gelovigen doen dat door te bidden. Helpt dat zoals een hulpverlener helpt? Nee. Kan dat een morele steun zijn voor slachtoffers? Ja natuurlijk en daarom ook is het ridicuul om daar kritiek op te hebben.

Dat heeft imo zelfs niks met religie te maken. Gaat gewoon om een manier van medeleven te uiten.

Wie bidt en daarnaast ook iets echt nuttigs doet (geld geven, gaan helpen, opvang bieden,...) krijgt van mij alle respect. Maar wie alleen maar gebedjes zegt, is imo slechter dan wie helemaal niets doet. Hij/zij helpt niemand en sust ondertussen het eigen geweten. Mooi.

Ik zal oprecht blij zijn dat mijn grootouders aan me denken en hen dat ook zeggen. Maar stellen dat ik ook moet respecteren dat ze dat via een religieuze weg doen, vind ik vreemd. Ik moet hun geloof respecteren, maar zij mijn atheïsme niet? Overigens stelt dat probleem zich niet bij mij, want de grootouders die ik vaak zie zijn zelf ongelovig. Maar dat geheel terzijde.

Tot slot nog even dit: sinds wanneer maakt je gedacht zeggen je harteloos? Ik krijgt liever harde kritiek dan dat ik met een tsjeef die vriendelijk glimlacht maar het tegelijk wel totaal oneens met me is moet omgaan.

Weet je wat pas respectloos is? Iemand niet genoeg waarderen om er tegen te durven zeggen wat je denkt. Eerlijk zeggen wat je apprecieërt, maar ook wat je stoort.

Silmarunya

Legacy Member
zwerver zei:
Het probleem is dat geloof niet rationeel beargumenteerd kan worden. Alles draait namelijk rond een onbewijsbaar punt: geloof in een hogere macht.
Alle andere overtuigingen kunnen wel rationeel beargumenteerd worden.

De kaarsjes-brandendiscussie is dus in feite snel afgelopen. Voorbeeld: "Waarom brand jij kaarsjes voor mij?" "Omdat ik geloof dat dat helpt." "Ik vind dat maar idioot." "Ik niet." Einde.

Ik ben het dus eens met Karre en Conradus, denk ik.

Dus omdat er geen rationele argumenten voor te geven zijn, verdient het automatisch ook respect? Ik heb een tante die erg gelovig en erg racistisch is. Beide denkbeelden zijn onbewijsbaar, niet rationeel te motiveren maar wel diepgeworteld. Ergo, ik moet beide respecteren?

Het vreemde is dat veel mensen van mening zijn dat haar geloof wel dient gerespecteerd te worden, maar haar racisme niet. Waarom?

Karre

Legacy Member
Hiapoe zei:
Dat is nogmaals het bewijs van het taboe rond religie en dat het niet op gelijke voet staat met bekritiseerbaarheid van andere types van meningen.

Gewoon over het onderwerp religie vragen durven stellen, maakt je opdringerig en verwaand...
We zijn hier toch op een forum hé? De bedoeling is dat er gediscussieerd wordt over meningsverschillen. En ik heb nog nergens iets ad hominem gezegd of zelfs nog maar in de verste verte iets gezegd dat als aanvallend, harteloos of respectloos zou beschouwd geweest zijn als het bvb. over politiek zou gaan. Het zou gewoon als een meningsverschil en geode stof voor discussie beschouwd worden.
Nee, maar als het over religie gaat dan is het plots respectloos, harteloos, opdringerig en verwaand...

proves my point...

De hoogste vorm van respect vind ik trouwens aan mensen uw mening kunnen zeggen en uiten. Ook al ga je niet akkoord met elkaar.

"Dus ja, ik zeg ze dat wel recht in hun gezicht dat dat een idioot concept is. maar ze doen maar hé :)"

Oorspronkelijk door u gezegd. Waarin stel jij dan vragen aan die persoon waarom zij geloven? Je breekt het hele concept voor hun gewoon af in plaats van vragen te stellen als ik dat zo lees. En dan is het wel opdringerig en respectloos van jou.


Silmarunya zei:
Wie bidt en daarnaast ook iets echt nuttigs doet (geld geven, gaan helpen, opvang bieden,...) krijgt van mij alle respect. Maar wie alleen maar gebedjes zegt, is imo slechter dan wie helemaal niets doet. Hij/zij helpt niemand en sust ondertussen het eigen geweten. Mooi.

Ik zal oprecht blij zijn dat mijn grootouders aan me denken en hen dat ook zeggen. Maar stellen dat ik ook moet respecteren dat ze dat via een religieuze weg doen, vind ik vreemd. Ik moet hun geloof respecteren, maar zij mijn atheïsme niet? Overigens stelt dat probleem zich niet bij mij, want de grootouders die ik vaak zie zijn zelf ongelovig. Maar dat geheel terzijde.

Waar in mijn voorbeeld van die kaars dat ik gaf valt er te lezen dat mijn grootmoeder geen respect heeft voor mij als atheïst? Er worden hier wel bepaalde dingen onrechtmatig aan geloven gekoppeld als ik het hier zo lees.

Hiapoe

Legacy Member
Doet me denken aan een familiefeest lang geleden waar de discussie op een bepaald moment over begrafenissen en zo ging.
Ik zei: "Als ik dood ben, doet ge maar me mij het goedkoopst mogelijk, ik zal het toch nie meer weten. Steek mij desnoods in een appelsienkist en stop mij in de grond, alst maar nie te veel kost."

Ja man... da was daar een hetze aan de tafel da ik respectloos en harteloos en ongelovig was etc... en dat was dan nog allemaal gericht op mezelf hé! :p

Het feit alleen al dat we hier bezig zijn over het feit of we religie al dan niet mogen bekritiseren, bewijst al het punt. In plaats van het te hebben over de inhoud...

Hiapoe

Legacy Member
Karre zei:
"Dus ja, ik zeg ze dat wel recht in hun gezicht dat dat een idioot concept is. maar ze doen maar hé :)"

Oorspronkelijk door u gezegd. Waarin stel jij dan vragen aan die persoon waarom zij geloven? Je breekt het hele concept voor hun gewoon af in plaats van vragen te stellen als ik dat zo lees. En dan is het wel opdringerig en respectloos van jou.




Waar in mijn voorbeeld van die kaars dat ik gaf valt er te lezen dat mijn grootmoeder geen respect heeft voor mij als atheïst? Er worden hier wel bepaalde dingen onrechtmatig aan geloven gekoppeld als ik het hier zo lees.

Alé, laat me duidelijk zijn, ik doe dat niet met iedereen hé...
Ik loop niet rond op de straat iedereen aan te spreken en te zeggen dat hun ideëen idioot zijn hé.
En als ik het daarover heb, dan stopt de discussie natuurlijk niet met mij zeggende dat het idioot is, punt! Nee, en letterlijk zal ik dat woord niet onmiddellijk in de mond nemen in eerste instantie. Maar als de andere partij niet onmiddellijk super-emotioneel wordt als je ook nog maar vragen durft stellen omtrent religie, wat dus wel dikwijls gebeurt, dan probeer ik een discussie aan te knopen...

En ik doe dat enkel daar waar ik de mogelijkheid tot discussie zie (bij familie, vrienden, kennissen) en op plaatsen waar het de bedoeling is om te discussieren over meningsverschillen, zoals dit forum?!

Ik herinner me goed een anekdote van mijn ma die bij haar grootmoeder (mijn overgrootmoeder) ging vragen (toen ze 16 was of zo) of ze geloofde in God.
En de reactie van mijn overgrootmoeder was: "Alé, stel geen stomme vragen, ssst, ga weg..."

Dat was in die tijd de standaard reactie - zelfs nog niet durven om erover te spreken in privé, laat staan openlijk te zeggen dat ge niet geloofde... we zijn gelukkig al een kleine stap verder. Ik moet al geen sociaal stigma meer vrezen als ik openlijk zeg dat ik atheïst ben (op de meeste plaatsen in Europa toch...), maar owee als ge een dicussie erover start, dan zijn er toch nog heel wat taboes.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het vreemde is dat veel mensen van mening zijn dat haar geloof wel dient gerespecteerd te worden, maar haar racisme niet. Waarom?

Omdat dat laatste maatschappelijk niet meer aanvaard wordt.

Realma

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik doe dat enkel daar waar ik de mogelijkheid tot discussie zie (bij familie, vrienden, kennissen) en op plaatsen waar het de bedoeling is om te discussieren over meningsverschillen, zoals dit forum?!

En was je ooit succesvol in het overtuigen van iemand dat religie absurd is? Ik zou toch wel een andere tactiek hanteren...

Karre

Legacy Member
Waar stel ik dat religie niet bekritiseerd mag worden? Mij gaat het gewoon de manier waarop, al is dat in mijn ogen ver van bekritiseren, jullie je meningen uiten en het onterecht toe eigenen van dingen aan gelovigen om vervolgens de betekenis achter de expressie gewoon mis te slaan.

Silmarunya

Legacy Member
Karre zei:
"Dus ja, ik zeg ze dat wel recht in hun gezicht dat dat een idioot concept is. maar ze doen maar hé :)"

Oorspronkelijk door u gezegd. Waarin stel jij dan vragen aan die persoon waarom zij geloven? Je breekt het hele concept voor hun gewoon af in plaats van vragen te stellen als ik dat zo lees. En dan is het wel opdringerig en respectloos van jou.




Waar in mijn voorbeeld van die kaars dat ik gaf valt er te lezen dat mijn grootmoeder geen respect heeft voor mij als atheïst? Er worden hier wel bepaalde dingen onrechtmatig aan geloven gekoppeld als ik het hier zo lees.

Persoon A weet dat ik ongelovig ben, en wilt toch een religieus ritueel aan mij opdringen. Je kunt nu zeggen dat ik respectloos ben als ik me daaraan stoor, of dat A respectloos is omdat hij/zij toch zijn religie wilt opdringen. Er valt voor beide stellingen iets te zeggen imo.

Het is zo'n beetje als iemand waarvan je weet dat hij een bloedhekel heeft aan shooters die nieuwe Call of Duty cadeau doen: een cadeau geven is altijd mooi, maar bewust een fout cadeau geven is toch ook niet helemaal proper...

Ik ga niet voor Hiapoe antwoorden, maar als ik mag zeggen wat ik doe: ik stel vragen, ik luister naar wat ze te zeggen hebben. En dan geef ik mijn met argumenten onderbouwde mening, en meestal staan ze dan met hun mond vol tanden. Ze kunnen hun eigen geloof niet motiveren, hoe kunnen ze dan verwachten dat er respect voor is? Overigens heb ik nooit kritiek geuit op mensen die gelovig waren, ook niet op mijn hypothetische oma die een kaarsje brandt. Wel op gelovigen die lid zijn van een organisatie zoals de Kerk, en op gelovigen die willen dat ik en de hele maatschappij naar hun gelovige regels zou functioneren (het type dat tegen euthanasie is bijvoorbeeld).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan