Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Epyon zei:

Wederom lees ik hier niets in hoe profilering de aanpak zou kunnen verbeteren. Je zegt: we moeten eerst weten voor we kunnen handelen. Ok, maar hoe ga je dan handelen? Hoe zal dat 'weten' de aanpak verbeteren t.o.v. wat er nu mogelijk is?

Ik lees hier vooral politieke motieven, o.a. naar racisme e.d. toe, maar niets hoe etnische registratie het werk van de politie kan verbeteren - wat nochtans de enige justificatie is lijkt me.

Klik om te vergroten...

Racisme heeft hier geen zier mee te maken.
Waarom ontkennen dat inzake diefstal, op dit ogenblik (met de data die wij voorhanden hebben) 'huidskleur' wel die grootste gemeenschappelijke deler blijft?
We hebben helaas ook niets anders momenteel, omdat er nog geen grotere/uitgebreidere databank voorhanden is.

Ik sluit ook niet uit dat er misschen wel een andere (niet kleurgebonden) grote gemeenschappelijke deler op de voorgrond zal treden. Zolang wij die data niet hebben, kunnen we ook niets analyseren; en zijn helaas 'uiterlijke kenmerken' het enige wat wij hebben. En daarvan ... is nu eenmaal 'kleur' een belangrijke indicator.

Zelf geloof ik ook niet dat enkel en alleen kleur allesbepalend is. Dat is niet zo; en dat geloven is naïef. (misschien toch even vermelden; daar ik begin te geloven dat dit toch maar eens onder de nuance moet worden gebracht ... helaas).
Echter compleet ontkennen dat het een element is die niet relevant is, is ook naïef ...

Kleur is geen oorzaak; noch een gevolg ... wel is het een element dat verband houdt met ...
En die "..." kunnen we alleen maar achterhalen door 'big data' te verzamelen.

Dus nogmaals, ... bijhouden van 'big data' gaat op zich niets doen aan het reduceren van de intentie tot het plegen van misdrijven; wel gaat het de ordediensten toelaten om aan de hand van het opsporen/detecteren ervan, gerichter te zoeken.

Voorbeeld: Stel de politie krijgt een melding dat iemand in het station Noord een bom zal laten ontploffen; ... dan gaan ze (op basis van data die ze nu kennen; en ervaring) eerder kijken naar "jongeren"; met "Noord-Afrikaanse" roots. Dat jonge koppeltje, dat op de trappen zit te zoenen met elkaar zullen zij gerust laten. Stellen dat dit racistisch is, is niet alleen naïef, het is meer dan dat wereldvreemd.

Epyon zei:

Dus je geeft toe dat het een politieke maatregel is?

De politie zal zelf wel weten wat de beste manieren zijn om haar taak uit te voeren, en als etnische registratie daar één van is zou ze toch wel zelf vragende partij moeten zijn? Om bij je voorbeeld te blijven: de politie is zelf ook vragende partij voor superflitscamera's om de snelheidslimieten te controleren. Dat heeft dus niets met wetgevende macht te maken, wel met weten hoe ze haar taak het beste uitvoert.

Klik om te vergroten...

Dat zeg ik helemaal niet.
Ik zeg dat het niet afhangt van de politie, of een bepaalde maatregel al dan niet zal worden doorgevoerd of niet.

Superflitscamera's of niet. ... De toegelaten snelheid blijft wat het is. Daar wijzigt dus niets aan. Het plaatsen/hanteren ervan, is niet in strijd met de huidige wetgeving.
Bij het bijhouden van 'big data' is dat wel het geval. Vandaag is dit niet toegelaten; .. en het is middels de politiek dat dit wel kan mogelijk gemaakt worden.

Sonny Crockett zei:

Ik sluit ook niet uit dat er misschen wel een andere (niet kleurgebonden) grote gemeenschappelijke deler op de voorgrond zal treden. Zolang wij die data niet hebben, kunnen we ook niets analyseren; en zijn helaas 'uiterlijke kenmerken' het enige wat wij hebben. En daarvan ... is nu eenmaal 'kleur' een belangrijke indicator.

Klik om te vergroten...

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Pieterjan94 zei:

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Klik om te vergroten...

En wat is er fout met deze sociaal en economische status in verband te brengen met kleur?
Of ... op basis van kleur en enkele andere (te ontdekken) gemeenschappelijke delers, een nauwere inschatting te maken van een persoon zijn/haar sociaal en economische status?

Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES

Klik om te vergroten...

Hier doe jij indirect ook aan analyse op basis van kleur ...
Je zegt immers dat iemand met een "kleur", meer kans heeft op een lagere ses ...
Daar is niets verkeerd mee.
Door 'big data' te gaan verzamelen valt kleur misschien zelfs uit te sluiten; en vinden we andere/meer nauwkeurige elementen die gaan bepalen die iemand zijn sociaal en economische status gaat bepalen; of beïnvloeden ...
Die "allerhande redenen", kunnen dan misschien worden ingevuld met 'concrete' redenen.
Maar daarvoor is dus eerst 'big data' en grondige analyse nodig.
Etniciteit/kleur/religie/... zijn nu eenmaal onderdeel van die big data ...

Omdat het in verband brengen met kleur gewoon een reductie is van de werkelijkheid die weinig oplost. SES zou ook een reductie zijn, gewoon een iets minder slechte, maar nog altijd een slechte.
Over het tweede deel: dat is gewoon overanalyseren van wat ik zei, je weet heus wel wat ik bedoelde.

Pieterjan94 zei:

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Klik om te vergroten...

mja
als je uit religieuze redenen bruiden blijft importeren dan blijft die SES (sociaal-economische situatie) natuurlijk laag
moeders die geen NDl kunnen, de nieuwe kinderen die Nederlands niet als moedertaal zullen hebben (schoolachterstand), kinderen die zich achtergesteld zullen voelen met risico op radicalisering, ...
iedereen in A'pen kent dat fenomeen maar het staat nergens op papier en dus is het moeilijk om dat structureel aan te pakken. Het mag blijkbaar niet op papier gezet worden want raciale profilering moet verboden blijven.

dan kun je wel zeggen,:" lage SES is de oorzaak" maar zonder data kun je de oorzaken niet aanpakken of maatregelen nemen of zelfs maar vaststellen of er binnen die islamitische gemeenschap verschillen zijn mbt importbruiden (turken vs Marokkanen vs Syriers, vs Tsjetsjeense vluchtelingen,....)

tolya zei:

mja
als je uit religieuze redenen bruiden blijft importeren dan blijft die SES (sociaal-economische situatie) natuurlijk laag

Klik om te vergroten...

Hoe lost racial profiling dat op? Dat kan je toch beter met ander beleid oplossen dan dat lijkt mij. Daar is Francken toch ook mee bezig dacht ik?

tolya zei:

mja
moeders die geen NDl kunnen, de nieuwe kinderen die Nederlands niet als moedertaal zullen hebben (schoolachterstand), kinderen die zich achtergesteld zullen voelen met risico op radicalisering, ...

Klik om te vergroten...

Hoe lost racial profiling dat op?

Ik zeg niet trouwens niet dat SES een oorzaak is, er is wel een sterke correlatie.

Epyon zei:

Dat weet ik best, en profiling in politioneel onderzoek lijkt me zelfs nodig. Enkel slaat het op niets om de praktijk van profiling aan te halen als justificatie voor etnische registratie bij misdrijven. Niemand heeft hier al uitgelegd hoe etnische registratie de politie zal helpen het aantal winkeldiefstallen te doen verlagen, noch hoe het een wezenlijke verandering aan de huidige anti-terreur maatregelen zou bewerkstelligen.

Klik om te vergroten...

Is toch niet zo moeilijk?
Door het mee in rekening brengen van factoren zoals ethniciteit, geloofsovertuiging, politieke overtuiging kan de politie gerichtere preventiecampagnes opzetten naar deze doelgroepen en controles uitvoeren op diefstal, alcohol en gedrugsgebruik en ook terrorisme. En bij zoekacties is het dan ook makkelijker voortvluchtingen en verdachten op te pakken. En offender profiling wordt ook makkelijker wanneer ethniciteit adhv. Bloedsporen, speeksel, sperma en zelfs vingerafdrukken gematched wordt.

Niemand stelt zich vragen waarom de politie gegevens zoals geslacht en leeftijd mag hanteren voor personen identificatie maar ohwee ethniciteit zou dan weer een brug te ver zijn of zinloos? Snap ik niet.

Pieterjan94 zei:

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Klik om te vergroten...

Studies spreken dat grotesque tegen.

indien sociaal-economische factoren in deze kwestie zo belangrijk waren, dan moest ditzelfde fenomeen zich ook voordoen bij Turken, die uit dezelfde migratiegolf stammen, dezelfde godsdienst belijden en met dezelfde huisvestingsproblemen kampen. Wat bleek uit de cijfers? Jonge Turken scoorden ongeveer even hoog als jonge Belgen als het ging om arrestaties door de politie, en dus 2,5 keer minder dan jonge Marokkanen. (Marion VAN SAN en Arjen LEERKES, Criminaliteit en criminalisering. Allochtone jongeren in België, 2001, p. 48-50).

M°°nblade zei:

Studies spreken dat grotesque tegen.

indien sociaal-economische factoren in deze kwestie zo belangrijk waren, dan moest ditzelfde fenomeen zich ook voordoen bij Turken, die uit dezelfde migratiegolf stammen, dezelfde godsdienst belijden en met dezelfde huisvestingsproblemen kampen. Wat bleek uit de cijfers? Jonge Turken scoorden ongeveer even hoog als jonge Belgen als het ging om arrestaties door de politie, en dus 2,5 keer minder dan jonge Marokkanen. (Marion VAN SAN en Arjen LEERKES, Criminaliteit en criminalisering. Allochtone jongeren in België, 2001, p. 48-50).

Klik om te vergroten...

Ja natuurlijk kan er nog variatie optreden, ik zeg ook niet dat SES allesbepalend is. De vraag die ik heb da jouw quote is dan gewoon: hoe komt dat dan? Er zijn dan nog andere verklaringen, maar etniciteit is een even wenselijke verklarende variabele als "cultuur". Je wilt die uiteindelijk toch gewoon "weg"verklaren.
Ik zie er met andere woorden nog steeds geen argument in om aan racial profiling te doen.

Pieterjan94 zei:

Ja natuurlijk kan er nog variatie optreden, ik zeg ook niet dat SES allesbepalend is. De vraag die ik heb da jouw quote is dan gewoon: hoe komt dat dan? Er zijn dan nog andere verklaringen, maar etniciteit is een even wenselijke verklarende variabele als "cultuur". Je wilt die uiteindelijk toch gewoon "weg"verklaren.
Ik zie er met andere woorden nog steeds geen argument in om aan racial profiling te doen.

Klik om te vergroten...

Racial profiling is dan ook geen doel op zich ....
Wel is het (door gebrek aan 'big data') één van de weinige mogelijkheden die we nu hebben ...

Pieterjan94 zei:

Ja natuurlijk kan er nog variatie optreden, ik zeg ook niet dat SES allesbepalend is. De vraag die ik heb da jouw quote is dan gewoon: hoe komt dat dan? Er zijn dan nog andere verklaringen, maar etniciteit is een even wenselijke verklarende variabele als "cultuur". Je wilt die uiteindelijk toch gewoon "weg"verklaren.
Ik zie er met andere woorden nog steeds geen argument in om aan racial profiling te doen.

Klik om te vergroten...

Waarom zou cultuur/ethniciteit een onwenselijke verklarende variabele zijn en SES niet?

Buiten dan wetenschappelijk bedrog willen plegen om politieke/ideologische redenen.

Pieterjan94 zei:

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Klik om te vergroten...

kga gedeeltelijk mee in dat verhaal, wel spijtig dat er weinig onderzoek is naar eventuele culturele oorzaken. Nogal te volatiel zeker : ]

Pieterjan94 zei:

Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.

Klik om te vergroten...

Dus als men aan profiling/discriminatie doet op basis van een lage SES ipv op kleur, komt dat de facto toch op hetzelfde neer? Waarom wordt alles (met 'alles' bedoel ik nu concreet die thesis ) dan steevast verklaard aan de hand van racisme, terwijl de uitbater van een winkel eigenlijk geen ongelijk heeft als hij zou inroepen "dat 'veel kleurlingen nu eenmaal een lage SES hebben" en hij die dus meer in de gaten houdt dan een ander?

Ik probeer geen stelling in te nemen over de grond van de zaak, maar over de methodologie van dat onderzoek - in de mate dat wij die kennen - valt er heel wat te discussiëren. Zeer vage "resultaten" van al even vage tests worden veel te gemakkelijk aan racisme gelinkt terwijl je in je post hierboven een even aannemelijke verklaring geeft. Dat ze dan wat gaat wenen over racisme in de media doet de perceptie over haar thesis veel meer kwaad dan goed imo.

^Ik zeg helemaal niet dat ze dat tout court moeten doen. Ik zeg gewoon dat SES dan een betere verklaring zou kunnen geven dan gewoon kijken naar etniciteit, meer niet. Het is ruimer omdat er natuurlijk ook autochtonen zijn die ook misdrijven plegen en dat zijn ook vaak diegene met een laag SES, vandaar mijn post.
Verder onthou ik me echt van commentaar over die thesis omdat ik hem niet gelezen heb, maar het is zeker voor discussie vatbaar zo op het eerste zicht.

@Moonblade: omdat cultuur/etniciteit gewoon veel te breed/ruim/flue is om echt een goede verklaring te kunnen zijn. Cultuur/etniciteit zie ik ook niet per se als een verklarende variabele, eerder als een te verklaren variabele. Heeft weinig met ideologisch bedrog te maken.

Pieterjan94 zei:

^Ik zeg helemaal niet dat ze dat tout court moeten doen. Ik zeg gewoon dat SES dan een betere verklaring zou kunnen geven dan gewoon kijken naar etniciteit, meer niet. Het is ruimer omdat er natuurlijk ook autochtonen zijn die ook misdrijven plegen en dat zijn ook vaak diegene met een laag SES, vandaar mijn post

Klik om te vergroten...

Dat was mijn punt niet. Autochtonen met een (zichtbaar) lage SES worden ook anders behandeld, maar die hebben niet de luxe om dat aan racisme te wijten. Ik vraag mij af in welke mate die thesis daar rekening mee houdt.

ovp van hofer goed bezig, volgende maand verkiezingen voor het parlement

Nahrtent zei:

Dat was mijn punt niet. Autochtonen met een (zichtbaar) lage SES worden ook anders behandeld, maar die hebben niet de luxe om dat aan racisme te wijten. Ik vraag mij af in welke mate die thesis daar rekening mee houdt.

Klik om te vergroten...

Ja ik zeg dan ook niks over de thesis hé, het gaat hier toch over racial profiling in het algemeen en toch niet over die thesis die niemand heeft gelezen?

Pieterjan94 zei:

Ja ik zeg dan ook niks over de thesis hé

Klik om te vergroten...

Ik ben dan ook niet tégen u aan het discussiëren, maar met u. Ge maakte een goed punt dat imo de overduidelijke bias van dat onderzoek blootlegt - waar heel de discussie toch mee begonnen is, en dat wou ik dan ook gewoon even zeggen.

Pieterjan94 zei:

Hoe lost racial profiling dat op?

Klik om te vergroten...

racial profiling is een contradictio, maar dat werd al uitgelegd. we kijken nar objectieve feiten en als iets vaker voorkomt bij een bepaalde groep dan is dat zo.

profileren is geen oplossing maar vooral een hulpmiddel
om trends te zien, evoluties, structuren,.. en daarop kun je dan je aanpak aanpassen.

als er vandaag iets in Hoboken gebeurt zijn het gewoon de vreemdelingen. gelukkig mogen flikken nog noteren wat er aan de hand is.
maar je gaat toch akkoord dat je de Turkse gemeenschap/bevolking op een andere manier moet benaderen als de Marokkaanse? Waarom mag dat dan niet gewoon al eerder geweten zijn of genoteerd worden?

mooi voorbeeld zijn de Syriestrijders. Op een bepaald moment beginnen in heel Vlaanderen moslimkinderen te verdwijnen en onze overheid, in alle geledingen en op alle mogelijke niveaus, zijn geschokt en hadden niets zien aankomen. Het spijt me maar als je data verzamelt, in de ruimste zin vh woord, dan zie je evoluties, mechanismen, kun je voorspellingen doen, kun je ingrijpen. maar dan moet je verzamelen en ook met kruisbanken werken.

ander voorbeeld is die uithuwelijking van dat 14j meisje. Iedereen, zeker in de grootsteden, weet dat dit gebeurt. Omdat je geen data mag verzamelen heeft de overheid wel totaal geen idee hoeveel meisjes er verdwijnen, uit welke bevolkingsgroepen (Marokkanen, Roma), hoe dat evolueert, in welke gezinnen er een groter risico is voor de jonge meisjes,...
neen, politici zijn geschokt en komen een keer op vtm waarna groen roept dat dit uitzonderingen zijn en in een ontwenningskramp schiet.
Er zijn geen data die hun ongelijk kunnen aantonen

verzamel data
dan kun je inderdaad op basis van x aantal factoren bij een individu/gezin bepaalde voorspellingen maken. Verzamel je al lang data dan worden je voorspellingen altijd beter en kun je dus vroeger ingrijpen.

nu beperkt het verhaal zich inderdaad tot: "mensen met een kleurtje" omdat ge niets anders hebt en dan valt inderdaad die brave Aziatische onderzoekster vd KUL ook in die groep.